Aux sources de l'écriture : la Chine

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Kuiwen
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Re: Aux sources de l'écriture : la Chine

Message par Kuiwen »

Myeong a écrit :
article mentionné par Koara a écrit :Pour ce faire, il fut légèrement modifié en créant des signes pour transcrire les sons qui n’existent pas dans la langue chinoise telle que ‘b’, ‘g’ ou encore ‘d’ en adjoignant un accent aux signes des sourdes correspondantes, ‘p’, ‘k’ et ‘t’. Par ailleurs, certains signes disparurent, les formes d’autres furent modifiés. C’est ainsi qu’on passa de 28 signes originels à 25 signes aujourd’hui, 14 consonnes et 11 voyelles.

http://acoeuretacris.centerblog.net/658 ... roi-sejong


Cet article est mal écrit, il est confus et je ne le conseille pas à quelqu'un qui ne connaît pas bien ce dont il est question.

Kuiwen, et pourtant les sons API [b], [g], [d], ceux qu'on transcrit en français, en anglais et autres généralement par "b", "g", "d", ne sont pas les mêmes que "b", "g", "d" en pinyin, on est bien d'accord ?
Comme expliqué sur Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Mandarin_p ... Consonants qui reprend le consensus habituel sur la phonétique chinoise), les sons présents en chinois sont :

pinyin "b" = [b]
pinyin "p" = [pʰ]

pinyin "g" = [g]
pinyin "k" = [kʰ]

pinyin "d" = [d]
pinyin "t" = [tʰ]

L'article du lien de Koara est mal écrit et prête à confusion en disant que "b" "g" "d" n'existent pas, ce qui ne veut pas rien dire car on ne sait pas s'il est fait références aux sons assortis aux lettres utilisés en français, aux symboles API, ou à la transcription pinyin (dans laquelle les lettres "b" "g" "d" sont utilisées). Gros manque de rigueur ici.


Quand tu parles de pinyin tu parles de mandarin standard, or il y a 6 siècles, cette langue n'existait pas sous sa forme moderne, mais ces sons n'étaient pas pour autant absents dans le chinois parlé à l'époque. Le Minnan, qui est une des langues parmi les plus proches de cette période (sinon la plus proche), utilise ces sons. On peut pas comparer une standardisation moderne et phonologiquement appauvrie avec une langue parlée.

Qu'on dise que ces sons n'existent pas en mandarin standard selon la norme de celui-ci, ok, reste que selon les accents, que dans d'autres langues chinoises et qu'en comparaison à cette époque, je trouve ça très osé d'affirmer que tel ou tel son n'existaient pas.

Quid des mots sino-coréens ?
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Myeong
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Re: Aux sources de l'écriture : la Chine

Message par Myeong »

Kuiwen a écrit :Quand tu parles de pinyin tu parles de mandarin standard, or il y a 6 siècles, cette langue n'existait pas sous sa forme moderne, mais ces sons n'étaient pas pour autant absents dans le chinois parlé à l'époque. Le Minnan, qui est une des langues parmi les plus proches de cette période (sinon la plus proche), utilise ces sons. On peut pas comparer une standardisation moderne et phonologiquement appauvrie avec une langue parlée.


Personne ne dit le contraire ! ;)
Quand les caractères ont été emprunté du chinois vers le coréen, le chinois n'avait sans doute pas grand chose avec ce qu'il est maintenant, en tout cas au niveau de la phonétique...
Le type qui a écrit cet article vaguement brouillon n'a aucune idée du fait que le chinois pouvait être phonétiquement différent à l'époque, même si ça va de soi...
Quant au Minnan, une des langues les plus proches de celles parlées à cette époque, c'est discutable... C'est certes une des langues qui a le mieux préservé les différentes finales, à l'instar du cantonais sinon même mieux encore, mais par exemple les dialectes Wu ont bien mieux préservé les initiales, avec un jeu phonétique bien plus considérable que dans tous les autres dialectes ; si on compte 21initiales en chinois standard, il y en a 27 dans le dialecte Wu de Suzhou, par exemple. A noter qu'il n'y en a que 14 dans le dialecte du Fujian, qui si je ne m'abuse est un dialecte Minnan. ;)

Kuiwen a écrit :Qu'on dise que ces sons n'existent pas en mandarin standard selon la norme de celui-ci, ok, reste que selon les accents, que dans d'autres langues chinoises et qu'en comparaison à cette époque, je trouve ça très osé d'affirmer que tel ou tel son n'existaient pas.


Je ne crois pas que cet article brouillon aille jusqu'à réfléchir au fait que le chinois de l'époque ne contenait pas ces sons. L'auteur doit se baser naïvement sur une comparaison avec le chinois standard moderne.

Kuiwen a écrit :Quid des mots sino-coréens ?


Prenons l'exemple du caractère 旗, bannière. En chinois moderne standard, c'est qí. En coréen, c'est 기. En japonais, c'est き (ki). Dans certains dialectes, c'est encore une prononciation qui se rapproche de celles-ci. Tout porte à croire que c'était le son le plus fréquent dans la majorité des dialectes de l'époque. Selon les spécialistes de la phonologie du chinois, en 上古音 c'est retranscrit par la majorité d'entre eux par la lettre "g". En 中古音, c'est retranscrit selon les personnes par les lettres "g" voire "gh". Sans même connaître les valeurs phonétiques qu'ils apportent à ces transcriptions (parfois confuses d'après ce que j'ai cru comprendre), il est évident que c'est beaucoup plus proche des sons coréens ou japonais (modernes et moins modernes) que du 國語.

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Kuiwen
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Re: Aux sources de l'écriture : la Chine

Message par Kuiwen »

Myeong a écrit :
Kuiwen a écrit :Quand tu parles de pinyin tu parles de mandarin standard, or il y a 6 siècles, cette langue n'existait pas sous sa forme moderne, mais ces sons n'étaient pas pour autant absents dans le chinois parlé à l'époque. Le Minnan, qui est une des langues parmi les plus proches de cette période (sinon la plus proche), utilise ces sons. On peut pas comparer une standardisation moderne et phonologiquement appauvrie avec une langue parlée.


Personne ne dit le contraire ! ;)
Quand les caractères ont été emprunté du chinois vers le coréen, le chinois n'avait sans doute pas grand chose avec ce qu'il est maintenant, en tout cas au niveau de la phonétique...
Le type qui a écrit cet article vaguement brouillon n'a aucune idée du fait que le chinois pouvait être phonétiquement différent à l'époque, même si ça va de soi...
Quant au Minnan, une des langues les plus proches de celles parlées à cette époque, c'est discutable... C'est certes une des langues qui a le mieux préservé les différentes finales, à l'instar du cantonais sinon même mieux encore, mais par exemple les dialectes Wu ont bien mieux préservé les initiales, avec un jeu phonétique bien plus considérable que dans tous les autres dialectes ; si on compte 21initiales en chinois standard, il y en a 27 dans le dialecte Wu de Suzhou, par exemple. A noter qu'il n'y en a que 14 dans le dialecte du Fujian, qui si je ne m'abuse est un dialecte Minnan. ;)


J'ai dit "une des plus proches, sinon la plus proches", ça reste relativement conditionnel :mrgreen: Et je me suis souvent entendu dire que le Wu était relativement proche du taïwanais (mais j'affirme rien, je connais rien au Wu).

Sinon, euh... "dialect du Fujian" c'est pas très précis... Minnan, Minbei ou Teochow ? C'est trois langues sont relativement différentes ils me semblent, surtout niveau phonologique. :mrgreen:
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Myeong
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Re: Aux sources de l'écriture : la Chine

Message par Myeong »

Kuiwen a écrit :J'ai dit "une des plus proches, sinon la plus proches", ça reste relativement conditionnel :mrgreen: Et je me suis souvent entendu dire que le Wu était relativement proche du taïwanais (mais j'affirme rien, je connais rien au Wu).


Moi c'est plus ou moins l'inverse... Je connais très peu le Wu, et rien aux dialectes Minnan. ;)

Kuiwen a écrit :Sinon, euh... "dialect du Fujian" c'est pas très précis... Minnan, Minbei ou Teochow ? C'est trois langues sont relativement différentes ils me semblent, surtout niveau phonologique. :mrgreen:


Pardon j'ai tapé trop vite, à l'origine je voulais écrire "le dialecte de Xiamen (Amoy) dans le Fujian, etc..."
C'est pourquoi je parlais de Minnan. ;)

Le "Teochew" c'est parlé à Chaozhou (c'est le nom de la ville dans le dialecte) et ce n'est pas dans le Fujian mais l'Est du Guangdong. Mais il semblerait que ça ait évolué du Minnan aussi et certains le classifient même comme une variété de Minnan...

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Yazo
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Re: Aux sources de l'écriture : la Chine

Message par Yazo »

Vous deux, vous êtes justes passionnés par les langues asiatiques (pas de blague facile) ou vous avez fait des études sur le sujet?
Vous parlez combien de langues différentes?

Parce que votre discussion apparait bien obscure, pour un néophyte comme moi!

maaat
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Re: Aux sources de l'écriture : la Chine

Message par maaat »

Hello!

En fait quand je dit cite les hangeul, je parle des différentes syllabes formées grâce aux jamos, en pensant que cela se disait, je ferais donc erreurs??

Sinon, j'ignorais ce dont vous parliez, j'aimerais donc en savoir un peu plus sur ce lien qu'à le hangeul avec la Chine =). Merci bien!

A plus!


Cherches un peu des informations sur l'histoire de Chine ... mais pas de 1446 ... un peu avant :)
Pour te donner une piste à l'époque ou la Chine ( pas entièrement il me semble qu'il restait encore les Song au sud à cette époque ) était sous domination Mongol ( dynastie des Yuan ) l'empereur Kubilaï Khan ( successeur d'un des fils de Gengis Khan ) a demandé à un de ses scribes de réaliser un alphabet à l'image de la langue mongole ( le Phagspa , 38 lettres et promulgué en 1269 ) . La péninsule Coréenne était sous le joug des Mongols depuis 1259 , totalement dominés . Ce fameux alphabet était alors utilisé là où les mongols étaient , c'est à dire un peu partout ( http://www.allempires.com/empires/mongo ... re_map.jpg ) .Il n'est donc pas étonnant que l'alphabet coréen ai été influencé par cet alphabet émanant de l'empire de Chine . ( Les mongols avaient tendance à garder tout ce qui était chinois à ma connaissance ) .

Voilà , en espérant pas dire de bêtises :lol:
TOPIK5
Master audit projets informatiques (+ Stage Pragmaty Korea/alternance Pragmaty France)
Licence commerce international INALCO (+stage KOTRA)
Licence LLCE Coréen Paris 7 (+centre de langue Ewha/Semestre a Pukyong national university)

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Kuiwen
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Re: Aux sources de l'écriture : la Chine

Message par Kuiwen »

Myeong a écrit :
Kuiwen a écrit :Sinon, euh... "dialect du Fujian" c'est pas très précis... Minnan, Minbei ou Teochow ? C'est trois langues sont relativement différentes ils me semblent, surtout niveau phonologique. :mrgreen:


Pardon j'ai tapé trop vite, à l'origine je voulais écrire "le dialecte de Xiamen (Amoy) dans le Fujian, etc..."
C'est pourquoi je parlais de Minnan. ;)

Le "Teochew" c'est parlé à Chaozhou (c'est le nom de la ville dans le dialecte) et ce n'est pas dans le Fujian mais l'Est du Guangdong. Mais il semblerait que ça ait évolué du Minnan aussi et certains le classifient même comme une variété de Minnan...



Je sais, on fait les mêmes distinction pour le taïwanais (Zhangzhou / Quanzhou) :) Reste que c'est une langue minnan tout comme le hainanais, mais ils ne se comprennent pas entre eux :P



@ Yazo : non, on a fait aucune étude, c'est de l'expérience et des connaissances glânées sur le net... En ce qui me concerne je m'interesse de très près au taïwanais que je baragouine un tout petit peu, et tout deux on s'interesse beaucoup à la linguistique chinoise et CJK en général.
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Myeong
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Re: Aux sources de l'écriture : la Chine

Message par Myeong »

Yazo a écrit :Vous deux, vous êtes justes passionnés par les langues asiatiques (pas de blague facile) ou vous avez fait des études sur le sujet?
Vous parlez combien de langues différentes?

Parce que votre discussion apparait bien obscure, pour un néophyte comme moi!


J'ai fait des études sur le sujet, et Kuiwen est en plein dedans. Même s'il n'apprend officiellement que le chinois (mandarin), il s'intéresse à beaucoup d'autres choses. Ca a été mon parcours aussi. ;)

Peut-être qu'un jour je me lancerai dans une thèse, j'ai déjà récupéré pas mal de bouquins (chinois, coréen) qui pourraient m'aider sur le sujet... :mrgreen:

Ensuite il me faudrait avoir un meilleur accès aux ressources internationales, comme par exemple ceci : http://www.springerlink.com/content/l34 ... 02708&pi=1
Jetez un coup d'oeil au "large preview", c'est passionnant, mais il faut avoir l'occasion de tomber sur une montagne de documents universitaires... Stanford, Yale, attendez-moi ! :mrgreen:

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Kuiwen
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Re: Aux sources de l'écriture : la Chine

Message par Kuiwen »

Myeong a écrit :Ensuite il me faudrait avoir un meilleur accès aux ressources internationales, comme par exemple ceci : http://www.springerlink.com/content/l34 ... 02708&pi=1
Jetez un coup d'oeil au "large preview", c'est passionnant, mais il faut avoir l'occasion de tomber sur une montagne de documents universitaires... Stanford, Yale, attendez-moi ! :mrgreen:



Tiens, tu me fais penser que j'ai un accès gratuit à des ressources genre Encyclopaedia Universalis, JSTOR , Persée ou CAIRN :D
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