Cours de Coréen

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Les Manhwa(s) 만화

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Re: Les Manhwa(s) 만화

Message par Kochu » 18 Avril 2010, 14:41

Tout à fait d'accord, moi qui suis un puriste ça me fait mal ! :)

Merci pour l'information Elaar, je regarderai la rediff. ^^
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Re: Les Manhwa(s) 만화

Message par Anego » 20 Avril 2010, 20:26

Merci Elaar, très sympa !
La rediffusion est prévue le lundi 26 avril 2010 à 10h30, ce qui ne va pas être très pratique pour les travailleurs travailleuses, et en plus mon vieuuuuuuuuux, si vieux magnétoscope est tout cassé ! snif snif !
Mais bon, c'est génial pour les autres... :roll:
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Re: Les Manhwa(s) 만화

Message par ust » 20 Avril 2010, 22:44

J'ai envoyé un mail à Larousse...on ne sait jamais :?
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Re: Les Manhwa(s) 만화

Message par Kuiwen » 21 Avril 2010, 03:54

Elaar a écrit :Sacrilege sacrilege...
Disons que le terme MANGA est rentre dans la langue francaise (il est meme dans le dictionnaire Larousse !), et que c'est tres certainement le terme connu le plus precis pour designer la bande dessinee coreenne... meme si c'est faux, ils corrigent ca dans le reportage meme.



Je vous trouve bien durs, un manhwa et un manga cote à cote c'est quasi la même chose... Changez les langues et ça m'étonnerait que ce soit si reconnaissable. Pour ainsi dire aucune différences qu'entre BD (franco-belges), comics et mangas.

En plus que ce soit en coréen, japonais ou chinois, c'est exactement le même mot (漫畫) mais prononcé en fonction des langues, c'est pas des mots distincts, c'est les mêmes... Dire "manhwa" au lieu du terme "manga" devenu générique c'est juste un raccourci pour pas dire "manga coréen". Et si on part de ce principe, il faudra aussi différencier les ban-oe et les ban-oe-ga taïwanais, les man-wa et les man-wa-ga cantonnais, mais en même temps la prononciation en mandarin est identique à la prononciation en corée (ormis les tons), donc si je dis "manrhoa" à l'oral vous saurez de quoi je parle ?

Ou alors dans ce cas, faudrait aussi éclaircir le terme "ramen / lamian", la Corée n'ayant pas son "terme propre", et à taiwan ils disent "lamian" mais ça désigne les "ramen" japonais... Est-ce donc grave si je parle des "ramen de taïwan" au lieu des "lamian de taïwan" ? parce que même si c'est très proche des ramen que mangent les japonais (et les coréens ou pas alors ?) ils ne l'assaisonne pas tout à fait pareil...


"- Tiens hier j'ai acheté du pano
- du quoi ?
- ben du pano, du pain italien quoi, tu sais bien que c'est pas pareil que le pain français voyons !"
- ah ouais, mais ça c'est parce que moi je n'aime ni le pain, ni du"pano" comme tu dis, je ne mange que du pan !
-gné ?
- ben du pain provencal pardi !
- oh, je pensais qu'étant d'origine corse tu aurait des préférences pour le pane... Rha du pane ! c'est ça que je voulais acheter, pas du pano, déjà que la boulangère ne vend quasiment que du pain ça me perturbe tout ces genre de "pao" comme le dit mon pote portuguais ! :?
- tu viens toujours voir le dernier movie de Spielberg avec moi sinon ?"



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Re: Les Manhwa(s) 만화

Message par ust » 21 Avril 2010, 08:30

Trop tard,Kuiwen c'est déjà fait. :)
Et puis autant un manga propose un sens de lecture contraire au sens de lecture occidental (de droite à gauche) autant un manhwa peut proposer un sens de lecture occidental.
De plus,ils ont bien défini le terme "manga" comme quelque chose de propre au Japon.
Je ne vais pas employer le terme "manga" au lieu du terme "Manhwa" en Corée.
Les caractères (kanji/hanja)sont les mêmes mais ça se prononce pas pareil.

Larousse a écrit :manga
nom masculin
(mot japonais signifiant littéralement « dessin dérisoire »)
Bande dessinée japonaise.
Dessin animé tiré de la bande dessinée.
Bon par rapport au dessin animé je parlerais plutôt "d'anime"


Larousse a écrit :mangaka
nom
Dessinateur ou auteur de mangas.
En plus il y a des femmes aussi dans ce métier comme le studio Clamp (Tsubasa reservoir Chronicle,X,XXX holic,Sakura ..),Yuu Watase (Ayashi no Ceres) ,Wataru Yoshizumi (Marmelade boy,Ultra Maniac ),Hiromu Arakawa (L'auteur de Full metal alchemist est une femme ;) ),Rumiko Takahashi (Ranma 1/2,Inu Yasha) ...mais on a oublié ça :roll:
Ou alors c'est à cause du "nom masculin".



Ca me paraît normal de faire la même chose pour la Corée et la Chine (On ne vend pas que du manga en France),et puis indirectement ça contribue à leur business de leur proposer de rajouter des mots.
La langue évolue :lol:
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Re: Les Manhwa(s) 만화

Message par Kuiwen » 21 Avril 2010, 15:04

Il n'y a donc que le sens de lecture ?


Faut pas pinailler sur ce que le Larousse dit, c'est un dictionnaire, pas une encyclopédie de la bande déssiné, et pour aller chercher "manga" dans un dico, c'est qu'on connaît pas du tout (plus de 30ans minimum) et qu'on s'en fout en peu, et la Corée ou le Japon ou la Chine c'est pareil pour les occidentaux donc on s'en fous.



Exemple encore bête, j'adore les "mua-ji" et j'en parle toujours ainsi parce que je l'ai appris comme ça, mais si l'interlocutaur ne sais pas ce que c'est je vais pas lui expliquer en détail, je lui dis juste que c'est des "mochi" et c'est tout, parce que c'est ce que c'est ! JE vais pas pour autant écrire au Larousse pour leur demander de rajouter le mot "muaji" dans leur dico parce qu'à Taïwan on appelle ça comme ça, même si à Taïwan ils rajoutent de la pâte d'haricot rouge et des bouts de fruits dedans !


C'est ça que tu comprends pas, manga, manhwa, mahua, manwa ou ban-oe c'est exactement la même chose : 漫畫... Si on commence à rajouter dans le dictionnaire toutes les prononciation différentes d'un seul et même mot juste pour dire que "c'est pareil, mais ça vient de là" on va plus s'en sortir, parce que des choses qu'on retrouve dans les 3 pays mais qui se prononcent différemment, il y en a des milliers !

Et comme je l'ai dit, la prononciation est exactement la même en mandarin et en coréen, la seule différence c'est la romanisation ! Mais prends les deux mots en caractères ce seront les mêmes, et demande aux chinois / coréen de le prononcer et ce sera pareil aussi, parce que c'ets PAREIL !



Et l'argument du sens de lecture ne tiens pas, avant tout les livres CJK se lisaient de la même manière, de gauche à droite. Si les manga se lisent ainsi c'est parce que ça fait des lustres qu'ils en font, et que c'est une habitude. Si les coréens ont pris le train bien après et on décidé de le faire de droite à gauche parce que c'est comme ça que les occidentaux font ça change rien au fait de la même chose. J'ai des classiques chinois qui sont écrit de droite à gauche et ça les rends pas japonais ou plus chinois pour autant !
Si les coréens inspirent les arabes à déssiner des mangas, ces dernier les remettront dans le sens droite-gauche parce que ça colle mieux à leur langue et rien de plus...

Autre exemple, le kimchi est appelé "paocai" à Taïwan, ça n'en fait rien de différent de la préparation coréenne... D'ailleurs c'est en voyant un autre topic sur ça que j'y pense, et on y fait l'amalgame entre "kimchi" et "chou" (d'ailleurs on y précise pas si c'est du "chou" ou du "chou chinois" hein)... Or le "kimchi" est une préparation de légumes par macération, pas du chou épicé... SCANDALEUX POUR DES PERSONNES AIMANT LA COREE ! :shock: :roll:




PS : ne confond pas le français et les autres langues... Si on suit ton raisonnement, on devrait mettre les mots du monde entier dans le dictionnaire...

MANHWA ET MANHUA NE SONT PAS DES MOTS FRANCAIS MAIS DES TRANSCRIPTION PHONETIQUE DE MOTS CJK !
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Re: Les Manhwa(s) 만화

Message par Kuiwen » 21 Avril 2010, 15:23

Et je rajouterais qu'écrire "manhwa(s)" est un sacrilège en soi... Depuis quand les mots coréen s'accordent en nombre en ajoutant un "s" ? Si on parle d'un groupe de femme dessinatrice, il faudrait en plus écrire "manhwagaes" ?



Si vous voulez pinailler sur les mots, je peux pinailler longtemps et j'aurais de toutes façons raison :geek: :mrgreen:
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Re: Les Manhwa(s) 만화

Message par ust » 21 Avril 2010, 16:10

Kuiwen a écrit :
MANHWA ET MANHUA NE SONT PAS DES MOTS FRANCAIS MAIS DES TRANSCRIPTION PHONETIQUE DE MOTS CJK !


"Manga" non plus (on écrit pas en japonais avec des lettres normalement),pourtant on l'a incorporé dans des dicos maintenant.


N'hésitez pas si possible à éditer vos posts pour rajouter des informations.
Je ne parle pas que toi sur ce détail Kuiwen mais en général.
Kuiwen a écrit :Et je rajouterais qu'écrire "manhwa(s)" est un sacrilège en soi... Depuis quand les mots coréen s'accordent en nombre en ajoutant un "s" ? Si on parle d'un groupe de femme dessinatrice, il faudrait en plus écrire "manhwagaes" ?



Si vous voulez pinailler sur les mots, je peux pinailler longtemps et j'aurais de toutes façons raison :geek: :mrgreen:


Bin le "s" tu en as oublié un à "coréen" et à "dessinatrice"..mais passons.


Il faudrait voir s'il n'existe pas des modifications orthographiques pour les mots d'origine étrangère dès lors qu'on les fait entrer dans la langue française.
Ce serait probable vu que la plupart des noms s'accordent en genre et en nombre.
Après un mot japonais comme "kimono" prend un "s" au pluriel.

Le problème des transcriptions persiste sans doute aussi à cause de la prononciation qui peut être complètement différente du français aussi devrait-on les proposer pour dire qu'on peut écrire un mot de plusieurs façons ? Le mystère plane...


J'ai aucune animosité envers toi hein (je me marre en te lisant quand Nari et toi vous vous disputer comme un couple ;) ),tu as ton avis dessus et moi le mien.
Mais je campe sur mes positions ;).
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Re: Les Manhwa(s) 만화

Message par Kuiwen » 21 Avril 2010, 17:53

ust a écrit :Il faudrait voir s'il n'existe pas des modifications orthographiques pour les mots d'origine étrangère dès lors qu'on les fait entrer dans la langue française.
Ce serait probable vu que la plupart des noms s'accordent en genre et en nombre.
Après un mot japonais comme "kimono" prend un "s" au pluriel.



okthx, donc sur quelle base manhwa devrait être dans le dico ? Est-ce qu'il rempli le moindre critère ? Est-ce qu'il est employé communément par une part importante des français, d'un usage quasi quotidien ? Non...


Ce que vous faites c'est de la politique et rien d'autres, vous cherchez juste à "nationaliser" au maximum pour marquer autant de différence que possible entre la Corée et le Japon, quitte à faire de deux choses identiques des choses différentes tout simplement pour marquer de pseudos différences culturelles.

Les manhwa, tu peux appeler ça comme tu veux mais c'est d'influence japonaise, sinon il n'auraient pas la même manière de dessiner qui est exactement la même. C'est pas grave si c'est 100% coréano-coréen hein, ça ne les epêche pas d'avoir une identité coréenne propre ! Pas la peine de se scandaliser et faire des chichis pour ça.


Les mots c'est comme tout, ils ont des sens différents suivant le contexte et les locuteurs... Parlez de manhwa si vous voulez, je m'en fous complet, mais comprenez que vous êtes des initiés à quelques choses, que ce faisant vous utilisez un champ sémantique différents pour créer des raccourcis et simplifier vos échanges, mais que pour 99% de la population on se contre-fout de savoir que le "manhwa" est coréen et reste "un manga coréen" parce que c'est ce que c'est... Pareil avec la musique hein, on a pas créer un terme "coréen" pour la K-Pop, c'est de la pop et c'ets influencé par le Japon (jusqu'à réutiliser "J-Pop"). K-pop, C-pop ou J-pop, c'est du pareil au même, seul la Tai-pop et la Canto-pop sont réellement dans un registre différent et ne doivent pas être assimilés à "J-pop" parce que c'est clairement des styles différents autant niveaux mélodique que textuel ou technique de chant. Tout ces termes n'ont aucune valeur musicale parce que c'ets la même musique, ils ne servent qu'à différencier la langue utilisé et donner un sentiment d'appartenance et d'originalité là où il n'y en a pas...
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Re: Les Manhwa(s) 만화

Message par Kochu » 21 Avril 2010, 19:27

Bougez-pas, je vais chercher le pop-corn !

Pour moi dire manhwa au lieu de manga, c'est simplement signifier que l'on parle de la bande dessinée en Corée et pas ailleurs, point barre.
Evidemment que c'est le même mot à la base, évidemment que le manhwa a été amené par le Japon, sauf qu'aujourd'hui si on parle de manhwa et qu'on prononce manga, on parlera de ce qui se fait au Japon et pas de ce qui se fait en Corée.

Cela dit, des différences subsistent dans le style même si le principe est le même.

Bref, soyons précis.
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