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Hanja, quand tu nous tiens...

Les discussions et questions concernant la liste des 1800 hanja les plus courants en coréen, et les questions plus générales sur les hanja vont ici.
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Re: Hanja, quand tu nous tiens...

Message par Kuiwen » 02 Septembre 2011, 14:29

Koara a écrit :
Kuiwen a écrit :Les japonais utilisent les sinogrammes aussi bien pour des mots d'origines jap, que chinoise ou qu'étrangère, d'où les lecture différentes (et ce en dehors du délire "mots-composé" ou pas), là où les coréens n'ont jamais fait le mélange. A la base les coréens faisaient comme les japonais, ils écrivaient en chinois classique, puis y'a eu le hangeul et ils ont fini par mélanger les deux (caractères = sémantique, hangeul = grammatical), mais un sinogramme n'a toujours eu que sa prononciation sino coréenne (adaptation de la prononciation chinoise de l'époque), la prononciation coréenne n'est là que pour donner le sens du dit sinogramme.


Ok, alors, ils n'utilisaient les caractères chinois que pour le vocabulaire sino-coréen si j'ai bien compris, c'est cela?


De où crois-tu que viens tout ce vocabulaire sino-coréen et de la promotion récente du vocabulaire purement coréen au détriment du sino-coréen ? Tu prends les choses à l'envers, on a pas utiliser les caractères pour le vocabulaire sino-coréen, mais le vocabulaire sino-coréen existe du fait de l'usage des sinogrammes... Le vocabulaire sino-coréen n'est d'ailleurs rien de plus que du chinois de l'époque dépouillé de ses tons...
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Re: Hanja, quand tu nous tiens...

Message par Koara » 02 Septembre 2011, 15:29

Myeong a écrit :Arrêtez un peu de raconter n'importe quoi, le pinyin n'est absolument pas une hérésie ! Mais c'est juste un outil... ;)
A partir du moment où on assimile le fait que le pinyin n'est pas une "aide à la prononciation pour les occidentaux qui connaissent déjà l'alphabet latin" mais une transcription du chinois comme une autre on arrive à éviter les écueils de ceux qui manquent d'imagination...
Ca me rappelle ceux qui disaient "mais c'est quoi ce 'q' en pinyin qui se prononce pas comme 'q'..." :roll: Il faut juste prendre le pinyin pour ce qu'il est et pas pour ce qu'il n'est pas, c'est à dire une aide pour les journalistes occidentaux qui n'arriveront jamais à lire les noms correctement sans formation préalable. Vous arrivez bien à lire "u" comme "ou" quand vous le lisez dans certaines langues autres que le français, non ? Et bien le pinyin c'est pareil... ;)
Comme une fois j'ai entendu une taïwanaise me demander "mais comment ça se fait que tu prononces aussi bien le chinois vu que tu l'as appris avec le pinyin ?" je lui ai ri au nez car pour moi ça n'a rien à voir ; j'ai écouté le chinois et j'ai ensuite associé les lettres avec ce que j'entendais, comme n'importe quelle autre langue et n'importe quel autre système d'écriture...
Mais je dérive excusez-moi :P


Je suis tout à fait d'accord avec toi pour ce qui est du pinyin, et puis pareil, je m'aide beaucoup du pinyin et prononce assez bien le mandarin (pour ne pas dire parfaitement, car ça ferait un peu vaniteux), et contrairement à certain, je ne vois donc pas pourquoi cela serait justement plus difficile, c'est idiot, c'est comme toute les langues écrite à l'aide d'un alphabet, je ne vois pas où est le problème, enfin si, je peux comprendre que le pinyin ne retranscrit pas parfaitement les sons, mais si vous pensez pouvoir faire mieux, faite lol, moi perso, je trouve que l'écriture est très bien faite et surtout esthétique, car sinon ça ressemblerait plus à rien aussi, bref! Maintenant, il est sûr que le pinyin n'aide pas à cent pour cent, exemple le "ui" se prononcera plutôt "wé" avec certains tons et plutôt "wéi" avec d'autres, bref!

Myeong a écrit :C'est un sujet qui prête à polémique ça, et comme tout dans ces pays-là, c'est politique ! :lol:
Les Coréens n'utiliseront plus jamais les hanja comme ils ont pu le faire dans le passé, même si cette hypocrisie se concrétise dans l'apparition de hanja dans des pancartes et enseignes de magasins à tous les coins de rue... ;)


Je comprends votre point de vue, mais je pense que le hangeul rend surtout la lecture du coréen plus facile pour ce qui est de la compréhension, en sachant que la prononciation du coréen est plus compliquée, ça pourrait donc faciliter la lecture, contrairement au hanja, qui pourrait rendre la rendre plus compliquée (la lecture), c'est mon avis du moins, même si c'est assez subtile et pas évident à expliquer comme ça..!
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Re: Hanja, quand tu nous tiens...

Message par Koara » 02 Septembre 2011, 15:53

Myeong a écrit :Merci Kuiwen et Pierre12 ;)

Je vais essayer de reprendre car ça n'a pas l'air très clair encore pour certains, peut-être Koara aussi. ;)

En coréen :
木 est un hanja qui se lit 목 (mot sino-coréen). Il veut dire "arbre / bois / en bois". Il y a un autre mot coréen (mot purement coréen, non sino-coréen) qui veut dire arbre, il se dit 나무. Mais on ne peut que lire 木 목. On ne peut pas le lire 나무. On ne peut pas non plus écrire 나무 "木". 나무 ne peut s'écrire que 나무. ;)

En japonais :
木 est un kanji qui se lit もく - romaji : moku - (mot sino-japonais). Il veut dire "arbre / bois / en bois". Il y a un autre mot japonais (mot purement japonais, non sino-japonais) qui veut dire arbre, il se dit "ki き". Vu que les Japonais ont adapté les kanji aux mots existants déjà en japonais antérieurement à l'adoption du système d'écriture chinois, on peut écrire ce き "木" et également lire ce mot 木 "き". Cette lecture sera celle qui sera préférée lorsque le caractère sera tout seul, non entouré d'autres kanji.

Je pense ne pas avoir commis d'erreurs mais si vous en voyez dites-le-moi. ;)


Ma foi, pour moi, c'est correct ^^!

Je dirais juste qu'en clair, le vocabulaire japonais n'est pas forcément préféré pour les kanjis seuls (et donc termes seuls), c'est juste la logique du japonais, ils utiliseront leur vocabulaire (et donc véritable langue) pour exprimer quelque chose de simple et de précis (c'est assez logique à la base donc), et utiliserons leur vocabulaire d'origine chinoise pour les termes composés, ce qui est dans un sens pratique, car les termes sino-japonais sont souvent plus court et permettent donc de former des mots composés d'une longueur correcte (pas comme en néerlandais par exemple lol).
Maintenant, pourquoi ont-ils gardés ce vocabulaire? Je ne le sais pas précisément, sans doute pour une question culturelle et de respect envers leur origines culturelles, linguistiques etc.. C'est à dire, celle de la Chine donc. Pareil pour les coréens qui ont également garder ce vocabulaire d'origine chinoise!

Maintenant il est clair que cela fait un peu partie des difficultés du japonais et du coréen, ce double vocabulaire, mais avec la pratique et l'étude, la difficulté s'estompe je trouve. Cela devient même interessant et sympathique, car l'on découvre en même temps une autre langue et culture, celles de la Chine, même si bien évidemment, le vocabulaire n'est pas vraiment chinois.

Du coup, cela aide à élargir nos connaissance, voir à nous donner le goût et l'envie d'en savoir plus sur cette autre culture, langue et pays qu'est la chine, pays possédant une culture vraiment belle, riche et passionnante, pays qui a également beaucoup inspiré le Japon et la Corée pour leur culture et langue, ne l'oublions pas, ce qui apporte donc toujours un plus dans notre apprentissage, connaissance, intérêt et enrichissement personnel.

Exemple, j'ai remarqué que le bois et l'arbre en cantonais se disait "muk 6", ce qui expliquerait pourquoi le coréen et le japonais possède cette consonne à la fin de leur terme d'origine chinoise désignant le bois (et l'arbre), consonne qui est un "g" pour le coréen, et un "k" pour le japonais.

Bref, j'étais content de découvrir cela, en sachant qu'en mandarin, le terme se dit "mu 4", terme qui ne possède donc pas de consonne finale, comme souvent en mandarin (pour ne pas dire toujours).

On peut donc découvrir que certains termes japonais viennent soit de dialectes chinois (ou plutôt d'autres langues chinoises) ou d'un ancien mandarin de l'époque.

Sak a écrit :
Pour le japonais, je trouve que le mélange des trois écritures rend le japonais assez esthétique. Pas trop chargé et bien clair. Après c'est mon opinion. :lol:


Je suis 100% d'accord avec toi sur ces points, c'est donc également mon opinion ;)! En plus, ça a au moins le mérite d'être original et recherché :D!

Amitiés

Ps : Au fait, pour ceux qui serait intéressés pour un dictionnaire cantonais, j'ai trouvé ceci > http://www.cantonese.sheik.co.uk/ . Il y a aussi d'autres matières sur le site, il m'a l'air très interessant, je penserais à le visiter pour voir tout cela!

Ça a l'air difficile quand même, il y a au moins six tons apparamment, comme le vietnamien, du moins l'un des deux vietnamien officiels. Je sais que le thai a cinq tons également. J'aimerai bien apprendre le thai et le vietnamien, mais sans un bon bouquin ça me semble impossible, car j'avais essayer sur la toile, mais bon..!
Et pour l'écriture thai, n'en parlons pas, les caractères chinois, à côté, c'est un cadeau du ciel lool!
D'ailleurs je m'en sors plus ou moins bien en mandarin, du moins pour le peu que je sais, j'ai juste un peu de mal à retenir les tons des différents termes, mais sinon je les maîtrise (plus ou moins parfaitement je crois lol, bref), par contre, pour ce qui est des tons des autres langues, je n'ai encore rien saisi lool!
J'aimerais en fait trouver les bouquins assimil sur internet car ça va me revenir cher si je rachète encore deux bouquins, mais malheureusement, je n'ai encore rien trouvé, si un jour vous trouvez un fichier interessant et correct, n'hésitez pas à m'en faire part..! Merci ^^!
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Re: Hanja, quand tu nous tiens...

Message par Myeong » 02 Septembre 2011, 21:49

Kuiwen a écrit :Nan, plus sérieusement, tu sais que c'est pas si différent... Le hangeul comme le bopomo ont été pensé et crée par des natifs pour leur langue, et que logiquement il est plus adapté. Si tu nie celà, je te condamne à promouvoir le remplacement du hangeul par le RR pour le restant de ta vie ! :mrgreen:


Oui, mais le chinois n'a pas besoin du bopomofo, vu qu'il y a les caractères ! Et vu que je suis cohérent j'avoue préférer si le coréen est écrit avec plein de hanja, ça aide à la compréhension pour des gens comme moi ! :mrgreen:
La différence qui subsiste c'est que le chinois peut être écrit uniquement en caractères, alors que pour le coréen, l'utilisation exclusive de hanja massacre complètement la grammaire de la phrase originale...

De toute façon j'assimile le bopomofo au pinyin, dès qu'on sait comment un caractère se lit (sans forcément être passé par une écriture phonétique quelconque), il est préférable d'oublier les romanisations / transcriptions / etc. ;)
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Re: Hanja, quand tu nous tiens...

Message par Myeong » 02 Septembre 2011, 21:51

Koara a écrit :En tout cas, théoriquement, on pourrait également utiliser les hanja pour le vocabulaire purement coréen, vu que les japonais le font, maintenant, je sais que dans la pratique, ça ne s'est jamais fait, mais bon, bref!


En théorie c'est tout à fait possible, mais en pratique ça ne s'est justement jamais fait, ce qui fait que ce n'est pas vraiment acceptable. ;)
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Re: Hanja, quand tu nous tiens...

Message par Kuiwen » 03 Septembre 2011, 00:18

Koara a écrit :Je suis tout à fait d'accord avec toi pour ce qui est du pinyin, et puis pareil, je m'aide beaucoup du pinyin et prononce assez bien le mandarin (pour ne pas dire parfaitement, car ça ferait un peu vaniteux), et contrairement à certain, je ne vois donc pas pourquoi cela serait justement plus difficile, c'est idiot, c'est comme toute les langues écrite à l'aide d'un alphabet, je ne vois pas où est le problème, enfin si, je peux comprendre que le pinyin ne retranscrit pas parfaitement les sons, mais si vous pensez pouvoir faire mieux, faite lol, moi perso, je trouve que l'écriture est très bien faite et surtout esthétique, car sinon ça ressemblerait plus à rien aussi, bref! Maintenant, il est sûr que le pinyin n'aide pas à cent pour cent, exemple le "ui" se prononcera plutôt "wé" avec certains tons et plutôt "wéi" avec d'autres, bref!


Perso je suis beaucoup plus gêné par les incohérences (le "u/ü", le "i" qui sert à rien/se prononce "i"/se prononce "ei"/se prononce "u", le couple médiane/finale "-iong") et par "l'esthétique" (c'est con mais je trouve ça moche, ça fait pas naturel comparé au Tongyong) que par le reste...


Koara a écrit :Maintenant il est clair que cela fait un peu partie des difficultés du japonais et du coréen, ce double vocabulaire, mais avec la pratique et l'étude, la difficulté s'estompe je trouve. Cela devient même interessant et sympathique, car l'on découvre en même temps une autre langue et culture, celles de la Chine, même si bien évidemment, le vocabulaire n'est pas vraiment chinois.


Là on touche un sujet qui m'énerve : si, le vocabulaire sino-coréen est très conservatif et est du chinois (sans ton, c'est tout). Ca ressemble pas au mandarin, c'est tout, mais ça ressemble beaucoup au langues chinoises du sud (elle aussi beaucoup plus conservatives que le mandarin). Le Coréen peut être plus utile pour faire des recherches sur le chinois que certaines langues chinoises elle-même. Et n'utilise plus le terme "dialecte" pour désigner des langues comme le cantonais, le taïwanais ou le shanghaïen qui sont des langues très complètes, possédant leurs propres règles et qui plus est plus vieilles et "naturelles" que le mandarin...


PS : comment tu peux dire que ta prononciation du mandarin est parfaite en disant ensuite "j'ai du mal à retenir les tons mais je crois que je les prononce correctement" ?? :shock:




@ Myeong : pourquoi oublier le bopomofo alors que les gens l'utilisent régullièrement, que ce soit pour donner la prononciation d'un caractère rare / crée, ne pas écrire un caractère ("comme 好ㄣㄣ" :lol: ) ou justement pourque les chinois ne comprennent rie à ce que les taïwanais s'écrivent entre eux :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Hanja, quand tu nous tiens...

Message par Sak » 03 Septembre 2011, 12:12

Moi aussi j'aime pas quand on parle de "dialectes" pour des langues comme le cantonais ou le minnan. D'un point de vue linguistique c'est faux tout simplement. :o
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Re: Hanja, quand tu nous tiens...

Message par Myeong » 03 Septembre 2011, 23:42

Kuiwen a écrit :Perso je suis beaucoup plus gêné par les incohérences (le "u/ü", le "i" qui sert à rien/se prononce "i"/se prononce "ei"/se prononce "u", le couple médiane/finale "-iong") et par "l'esthétique" (c'est con mais je trouve ça moche, ça fait pas naturel comparé au Tongyong) que par le reste...


Je suis d'accord sur les incohérences et je me souviens qu'elles m'ont dérangé au début...
Par contre le Tongyong, bof aussi... et j'ai cru comprendre qu'à Taiwan c'était quand même pas mal le b*rd*el et que les noms de rues/personnes se retrouvent transcrits sans vrai logique avec une cohabitation chaotique de plusieurs romanisations ?? Bref, la romanisation c'est le mal :mrgreen:

Kuiwen a écrit :Là on touche un sujet qui m'énerve : si, le vocabulaire sino-coréen est très conservatif et est du chinois (sans ton, c'est tout). Ca ressemble pas au mandarin, c'est tout, mais ça ressemble beaucoup au langues chinoises du sud (elle aussi beaucoup plus conservatives que le mandarin). Le Coréen peut être plus utile pour faire des recherches sur le chinois que certaines langues chinoises elle-même. Et n'utilise plus le terme "dialecte" pour désigner des langues comme le cantonais, le taïwanais ou le shanghaïen qui sont des langues très complètes, possédant leurs propres règles et qui plus est plus vieilles et "naturelles" que le mandarin...


Sans être faux ce que tu dis est quand même une assez grossière simplification... ;)
Le vocabulaire sino-coréen est rempli des finales qui ont disparu des dialectes du nord et qui en règle générale ont subsisté dans les dialectes du sud, oui. Mais des évolutions ont eu lieu dans les dialectes du sud aussi, et ces dialectes étaient déjà mutuellement non intercompréhensibles à l'époque des emprunts vers le coréen. De plus, et c'est un aspect extrêmement important, tous les emprunts du chinois médiéval vers le coréen se sont faits en majorité à partir des dialectes du nord du chinois médiéval (pour des raisons géographiques évidentes), qui étaient comme tu le sais et comme tu l'as déjà dit ailleurs, déjà pas mal différents des dialectes du sud.

Une nouvelle fois, on peut établir un parallèle avec le Japon, qui a importé à deux reprises des prononciations chinoises pour les caractères : il y a trois lectures dans les on-yomi 音読み (lectures sino-japonaises) : les Go-on (呉音), les Kan-on (漢音), et les Tou-on (唐音), dans l'ordre chronologique ; les deux premiers viennent des dynasties Sui/Tang (VIe-VIIIe siècles) et les troisièmes de la dynastie Song (XIIe-XIIIe siècles). Je crois me souvenir que les premières lectures sont plutôt empruntées au dialectes du sud, alors que les suivants sont généralement empruntés aux dialectes du nord. Mais je ne suis pas un spécialiste donc je vais m'arrêter là... :mrgreen:

Exemples de lectures pour mon caractère 明 : myou (Go), mei (Kan), min (Tou). On peut voir ainsi l'évolution de la prononciation du chinois médiéval vers le quasi-proto-mandarin, mais il y a sans doute eu des déformations lors de l'emprunt vers le japonais et d'autres encore avec le temps...
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Re: Hanja, quand tu nous tiens...

Message par Kuiwen » 04 Septembre 2011, 03:16

Myeong a écrit :Je suis d'accord sur les incohérences et je me souviens qu'elles m'ont dérangé au début...
Par contre le Tongyong, bof aussi... et j'ai cru comprendre qu'à Taiwan c'était quand même pas mal le b*rd*el et que les noms de rues/personnes se retrouvent transcrits sans vrai logique avec une cohabitation chaotique de plusieurs romanisations ?? Bref, la romanisation c'est le mal :mrgreen:


Le problème qu'il y a à Taïwan n'est pas un problème de Tongyong mais un problème politique... CSB a voulu "unifier" les romanisations utilisés car c'était vraiment le bordel, d'où l'apparition du Tongyong qui est maintenant partout. Quand le MYJ a pris le pouvoir, le KMT a voulu dégager le Tongyong pour utiliser le HP...

C'est un peu pareil avec les noms de boîtes nationales comme Chunghwa Post, ou China Petroleum Company. Ces noms ont été changé pour Taiwan Post et CPC Corp., mais dès que MYJ est arrivé au pouvoir, pof, tout a été déclaré comme "illégal"...
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Re: Hanja, quand tu nous tiens...

Message par Myeong » 05 Septembre 2011, 18:55

Kuiwen a écrit :Le problème qu'il y a à Taïwan n'est pas un problème de Tongyong mais un problème politique... CSB a voulu "unifier" les romanisations utilisés car c'était vraiment le bordel, d'où l'apparition du Tongyong qui est maintenant partout. Quand le MYJ a pris le pouvoir, le KMT a voulu dégager le Tongyong pour utiliser le HP...


Avec tes abréviations je pense que je suis un des rares à comprendre ce que ton message veut dire... :lol:

Kuiwen a écrit :C'est un peu pareil avec les noms de boîtes nationales comme Chunghwa Post, ou China Petroleum Company. Ces noms ont été changé pour Taiwan Post et CPC Corp., mais dès que MYJ est arrivé au pouvoir, pof, tout a été déclaré comme "illégal"...


Moi je suis pro-KMT, na ! :P

Je suis déçu j'attendais un retour de ta part sur la partie la plus complexe de mon dernier message... :(
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