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Hanja, quand tu nous tiens...

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Re: Hanja, quand tu nous tiens...

Message par Pierre12 » 08 Août 2011, 01:09

C'est pour ça que lorsqu'on parle en japonais comme un article wikipedia, avec énormément de vocabulaire sino-japonais, même un japonais comprends difficilement.
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Re: Hanja, quand tu nous tiens...

Message par Myeong » 15 Août 2011, 13:11

Merci Kuiwen et Pierre12 ;)

Je vais essayer de reprendre car ça n'a pas l'air très clair encore pour certains, peut-être Koara aussi. ;)

En coréen :
木 est un hanja qui se lit 목 (mot sino-coréen). Il veut dire "arbre / bois / en bois". Il y a un autre mot coréen (mot purement coréen, non sino-coréen) qui veut dire arbre, il se dit 나무. Mais on ne peut que lire 木 목. On ne peut pas le lire 나무. On ne peut pas non plus écrire 나무 "木". 나무 ne peut s'écrire que 나무. ;)

En japonais :
木 est un kanji qui se lit もく - romaji : moku - (mot sino-japonais). Il veut dire "arbre / bois / en bois". Il y a un autre mot japonais (mot purement japonais, non sino-japonais) qui veut dire arbre, il se dit き. Vu que les Japonais ont adapté les kanji aux mots existants déjà en japonais antérieurement à l'adoption du système d'écriture chinois, on peut écrire ce き "木" et également lire ce mot 木 "き". Cette lecture sera celle qui sera préférée lorsque le caractère sera tout seul, non entouré d'autres kanji.

Je pense ne pas avoir commis d'erreurs mais si vous en voyez dites-le-moi. ;)
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Re: Hanja, quand tu nous tiens...

Message par Sak » 26 Août 2011, 21:00

J'ai toujours aimé les caractères chinois. :D

Personnellement, j'ai commencé à apprendre le chinois bien avant le coréen. J'ai appris le chinois à la manière de Taïwan avec le zhuyin fuhao et les caractères traditionnels. Ensuite à la fac c'était bien sûr du chinois simplifié et les pinyin. (Quelle hérésie! :lol:)

En 2e année de coréen on a commencé à manger du sinogramme de façon intensive jusqu'à l'overdose en passant par la case hanmun en 3e année. J'ai commencé à être un peu dégouté des sinogrammes parce qu'on les apprenait comme une langue étrangère et la pédagogie sauce nord-coréenne.

Maintenant je m'attaque à des études de japonais. Ils me lacheront jamais ces sinogrammes. :o

Tout ça pour dire que je trouve dommage qu'en Corée du Sud on n'utilise plus les hanja comme les japonais le font. Utiliser les hanja dans la vie de tous les jours, intégré à la langue, l'écriture mixte en quoi "韓國語의 國漢文混用" (한국어의 국한문혼용).

C'est devenu une sorte de cours de langue morte/étrangère souvent assimilé avec le hanmun. C'est triste.


PS: Désolé pour le roman. :oops: Et puis je n'ai rien contre les caractères simplifiés ou traditionnels, y en a pas un meilleur qu'un autre.
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Re: Hanja, quand tu nous tiens...

Message par Kuiwen » 27 Août 2011, 16:00

Personnellement, j'ai commencé à apprendre le chinois bien avant le coréen. J'ai appris le chinois à la manière de Taïwan avec le zhuyin fuhao et les caractères traditionnels. Ensuite à la fac c'était bien sûr du chinois simplifié et les pinyin. (Quelle hérésie! :lol:)


Comment se fait-ce que tu l'as appris avec le bopomofo ? C'est rare !! Sinon d'accord, le pinyin est bien une hérésie !! :mrgreen:


Tout ça pour dire que je trouve dommage qu'en Corée du Sud on n'utilise plus les hanja comme les japonais le font. Utiliser les hanja dans la vie de tous les jours, intégré à la langue, l'écriture mixte en quoi "韓國語의 國漢文混用" (한국어의 국한문혼용).


Perso je sais pas bien... D'un coté je peux pas être contre parce que les caractères, c'est le top, mais d'un autre je n'aime pas trop le japonais écrit pour avoir mélangé trois systèmes (je trouve pas ça esthétique du tout :s), donc bon... :?
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Re: Hanja, quand tu nous tiens...

Message par Myeong » 27 Août 2011, 20:43

Kuiwen a écrit :
Personnellement, j'ai commencé à apprendre le chinois bien avant le coréen. J'ai appris le chinois à la manière de Taïwan avec le zhuyin fuhao et les caractères traditionnels. Ensuite à la fac c'était bien sûr du chinois simplifié et les pinyin. (Quelle hérésie! :lol:)


Comment se fait-ce que tu l'as appris avec le bopomofo ? C'est rare !! Sinon d'accord, le pinyin est bien une hérésie !! :mrgreen:


Arrêtez un peu de raconter n'importe quoi, le pinyin n'est absolument pas une hérésie ! Mais c'est juste un outil... ;)
A partir du moment où on assimile le fait que le pinyin n'est pas une "aide à la prononciation pour les occidentaux qui connaissent déjà l'alphabet latin" mais une transcription du chinois comme une autre on arrive à éviter les écueils de ceux qui manquent d'imagination...
Ca me rappelle ceux qui disaient "mais c'est quoi ce 'q' en pinyin qui se prononce pas comme 'q'..." :roll: Il faut juste prendre le pinyin pour ce qu'il est et pas pour ce qu'il n'est pas, c'est à dire une aide pour les journalistes occidentaux qui n'arriveront jamais à lire les noms correctement sans formation préalable. Vous arrivez bien à lire "u" comme "ou" quand vous le lisez dans certaines langues autres que le français, non ? Et bien le pinyin c'est pareil... ;)
Comme une fois j'ai entendu une taïwanaise me demander "mais comment ça se fait que tu prononces aussi bien le chinois vu que tu l'as appris avec le pinyin ?" je lui ai ri au nez car pour moi ça n'a rien à voir ; j'ai écouté le chinois et j'ai ensuite associé les lettres avec ce que j'entendais, comme n'importe quelle autre langue et n'importe quel autre système d'écriture...
Mais je dérive excusez-moi :P

Sak a écrit :Tout ça pour dire que je trouve dommage qu'en Corée du Sud on n'utilise plus les hanja comme les japonais le font. Utiliser les hanja dans la vie de tous les jours, intégré à la langue, l'écriture mixte en quoi "韓國語의 國漢文混用" (한국어의 국한문혼용).


C'est un sujet qui prête à polémique ça, et comme tout dans ces pays-là, c'est politique ! :lol:
Les Coréens n'utiliseront plus jamais les hanja comme ils ont pu le faire dans le passé, même si cette hypocrisie se concrétise dans l'apparition de hanja dans des pancartes et enseignes de magasins à tous les coins de rue... ;)
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Re: Hanja, quand tu nous tiens...

Message par Kuiwen » 27 Août 2011, 21:03

Nan mais je sais, je m'en sert "everyday all day" (comme on dit à Clermont-Ferrand) sans râler, le problème étant que ça pose tout de même des problèmes à beaucoup d'apprenants... Sur un plan puement éducatif, le pinyin est une catastrophe, le reste me regarde peu (à part les noms des gens / lieux de Taïwan que certains veulent foutre en HP, HORREUR !!).

Ensuite, c'est une experience personnelle et de ceux qui ont réappris la prononciation avec le bopomofo, mais ce dernier permets vraiment d'améliorer sa prononciation... De là à croire qu'apprendre le chinois avec le pinyin interdit forcément une bonnne prononciation, c'est une belle connerie, mais je trouve que l'utilisation du bopomo assure une meilleure prononciation finale, ce qui est logique au fond. Sinon les compliments sur ma prononciation fusent à nouveau, y compris les "je connaissait un étranger, il avait un très fort accent et tout, pourtant il apprenait depuis plusieurs années !!"... Cherchez pas les enfants les enfants, j'les rends dingue à ce niveau là, et je m'amuse encore plus à les scotcher avec un peu de taïwanais (ce qui se solde par un mouvement de recul et un "HEY !!") MOUHAHAHAHA !!


PS : Dans ton dico de hanja, tu trouves plus logique d'utiliser le hangueul ou le RR ? C'est pareil avec le bopomo et le pinyin ! ㄏㄠˇ ㄅㄨˋ ㄏㄠˇ ㄚ !? :evil: :mrgreen:
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Re: Hanja, quand tu nous tiens...

Message par Myeong » 27 Août 2011, 21:33

Kuiwen a écrit :Sinon les compliments sur ma prononciation fusent à nouveau, y compris les "je connaissait un étranger, il avait un très fort accent et tout, pourtant il apprenait depuis plusieurs années !!"... Cherchez pas les enfants les enfants, j'les rends dingue à ce niveau là, et je m'amuse encore plus à les scotcher avec un peu de taïwanais (ce qui se solde par un mouvement de recul et un "HEY !!") MOUHAHAHAHA !!


Encore un qui a retrouvé la plénitude :mrgreen:

Kuiwen a écrit :PS : Dans ton dico de hanja, tu trouves plus logique d'utiliser le hangueul ou le RR ? C'est pareil avec le bopomo et le pinyin ! ㄏㄠˇ ㄅㄨˋ ㄏㄠˇ ㄚ !? :evil: :mrgreen:


Non c'est pas pareil : le hangeul c'est utilisé universellement partout tout le temps par les Coréens, le bopomofo juste pour apprendre... et tu as très bien conscience de la différence filou ! :twisted:
(d'ailleurs je sais toujours pas lire le bopomofo et si tu m'as insulté gare à tes fesses :evil: )
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Re: Hanja, quand tu nous tiens...

Message par Kuiwen » 27 Août 2011, 22:25

Myeong a écrit :Encore un qui a retrouvé la plénitude :mrgreen:


Ouais et non, si en théorie je suis pas le meilleur, dès qu'il s'agit d'oral j'en allume un paquet, parce que des étrangers qui parlent "comme les locaux" (même prononciation / défauts), ça court pas les rues... Y'a des types qui ont un vocabulaire beaucoup plus étendu et une grammaire irréprochable, mais ils ont pas ma prononciation :mrgreen: :mrgreen: :evil: :evil: :evil:


Non c'est pas pareil : le hangeul c'est utilisé universellement partout tout le temps par les Coréens, le bopomofo juste pour apprendre... et tu as très bien conscience de la différence filou ! :twisted:
(d'ailleurs je sais toujours pas lire le bopomofo et si tu m'as insulté gare à tes fesses :evil: )


FAUX AH AH AH !! Tout les jours je vois du bopomo, il te faudrait vaoir plus d'amis taïwanais sur facebook pour le voir ! :mrgreen: :mrgreen:

Nan, plus sérieusement, tu sais que c'est pas si différent... Le hangeul comme le bopomo ont été pensé et crée par des natifs pour leur langue, et que logiquement il est plus adapté. Si tu nie celà, je te condamne à promouvoir le remplacement du hangeul par le RR pour le restant de ta vie ! :mrgreen:
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Re: Hanja, quand tu nous tiens...

Message par Sak » 29 Août 2011, 13:47

J'ai commencé à apprendre le chinois avec une dame qui elle même l'a appris comme ça à l'école chinoise. Les chinois du Laos enseignaient avec la méthode de Taïwan à cette époque. Maintenant je sais pas. ^^

J'ai des cousins qui ont appris le chinois avec la méthode de Taïwan aussi, eux par contre ils ont suivi des cours à l'école chinoise depuis qu'ils sont tous petits (dans le 13e à Paris, vers Olympiades je crois). Moi j'ai commencé en parallèle du lycée avec ma prof particulière. Chez les huaqiao on a un peu un sens élargi de la famille donc c'était gratuit. 8-)

Je rigolais quand je disais que le pinyin était une hérésie bien sûr. :lol: Le bopomofo force à se baser sur la prononciation du prof, du coup ptet que ça sonne plus chinois (de Taïwan). C'est pour ça qu'au début de la fac on me sortait que j'avais un accent du sud. ^^'

Finalement maintenant je suis habitué au pinyin. ^^'

Pour le japonais, je trouve que le mélange des trois écritures rend le japonais assez esthétique. Pas trop chargé et bien clair. Après c'est mon opinion. :lol:

Pour le coréen, c'est politique oui comme tu le dis Myeong. Je pense pas que l'écriture mixte reviendra un jour. De mon côté, le fait de ne pas écrire les hanja me gêne pas vraiment. Je sais qu'ils sont là, cachés comme des fantômes. :D

Les connaître ça ne peut être qu'un plus mais ne pas les connaître n'empêche pas de bien parler coréen. Ça handicape en rien l'apprentissage du coréen oral et l'écrit non plus. On peut comparer ça avec le vietnamien.
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Re: Hanja, quand tu nous tiens...

Message par Koara » 02 Septembre 2011, 14:10

Kuiwen a écrit :Les japonais utilisent les sinogrammes aussi bien pour des mots d'origines jap, que chinoise ou qu'étrangère, d'où les lecture différentes (et ce en dehors du délire "mots-composé" ou pas), là où les coréens n'ont jamais fait le mélange. A la base les coréens faisaient comme les japonais, ils écrivaient en chinois classique, puis y'a eu le hangeul et ils ont fini par mélanger les deux (caractères = sémantique, hangeul = grammatical), mais un sinogramme n'a toujours eu que sa prononciation sino coréenne (adaptation de la prononciation chinoise de l'époque), la prononciation coréenne n'est là que pour donner le sens du dit sinogramme.


Ok, alors, ils n'utilisaient les caractères chinois que pour le vocabulaire sino-coréen si j'ai bien compris, c'est cela?


Kuiwen a écrit :Tu parles de "logique", mais ça ne l'est pas forcément, on n'écrit pas nécessairement comme l'on parle, surtout avec les sinogrammes, qui peuvent très bien se comprendre à l'écrit et non à l'oral. 木 écrit n'aura qu'un seul sens, alors que prononcé, ça pourrait être plus d'une dizaine de sinogrammes. Lorsqu'on lit, on ne prononce rien, ça t'échappe sûrement parce que nos langues ne font pas de différence entre l'oral et l'écrit, tout comme le coréen avec le hangeul qui est phonétique, mais ce n'est pas le cas de la langue chinoise et donc des caractères.


Heu, ok, mais en tout cas, en japonais, ils se débrouillent bien ainsi, donc c'est possible ^^! Mais apparament, ils n'utilisaient les hanja que pour les termes sino-coréens, c'est bien cela? Je fais peut-être erreur. En tout cas, théoriquement, on pourrait également utiliser les hanja pour le vocabulaire purement coréen, vu que les japonais le font, maintenant, je sais que dans la pratique, ça ne s'est jamais fait, mais bon, bref!

Amicalement

Ps : Oui, je suis rentré de vacances, j'étais partis trois semaines en Catalogne (côté Espagne), et c'était super, y a fait bon tout le long ^^, un peu canicule même cette année, pas assez d'air, bref! Ceci dit, trois semaines c'est trop long pour moi, faudra que je revienne une semaine plus tôt que mes parents la prochaine fois, je prendrais le tgv, ça sera pas trop galère, vu que l'année prochaine on retourne au Lavandou (j'espère du moins que ça sera pas trop galère pour le tgv), bref!
Dernière édition par Koara le 02 Septembre 2011, 16:30, édité 1 fois.
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