Hanja, quand tu nous tiens...

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MorganeR6
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Hanja, quand tu nous tiens...

Message par MorganeR6 »

Bon, j'avoue, je ne suis pas une fan de Hanja... Et le faite qu'il y est plusieurs sens me perturbe encore plus !!
Mais, comme j'ai décidée d'aller en Corée du Sud l'année prochaine, je fais quand même un effort (au cas ou)...
Après tout, les coréens le font aussi...

Mais, même après avoir lu attentivement les autres topics (visiblement pas asser...), je ne comprend toujours pas le blanc du noir. :?

Est ce que:

國 (Signe chinois) / 나라 (Nom du Hanja, mot seul) / 국 (Syllabe que l'on rajoute en début ou en fin pour faire un mot ?) / pays, nation (Signification française).

韓 (Signe chinois) / 나라 (Nom du Hanja ) / 한 (Syllabe que l'on rajoute en début ou en fin pour faire un mot ?) / Corée, pays (Signification française)

國 = 나라 = Pays, nation
韓國 = 한국 = Corée du Sud

Donc 韓 ou 國 tout seul, c'est 나라 et 韓 ou 國 c'est 한 ou 국 quand il est avec un autre pour donner un mot ?

Mais pour 校 = 학교 / 교 = école et 學 = 배울 / 학 = étude, apprentissage.
En sachant que 學+校= 학교 aussi...
Quand je lis pour "lycée" par exemple, 고등학교, c'est 高等學校, il y a bien 學校 et non 校 tout seul.
Etudiant / 학생, on prend dont le 학 de 學 et le 생 de 生.


La je fais compliquée... Mais pour faire simple:

En blanc (나라 etc...), c'est quand le Hanja est seul,
En noir (한- / -국 etc...) c'est comme en Japonais, quand le Hanja est avec un autre Hanja.


(Puisque en Japonais, des Kanjis les uns à la suite des autres utilisent la prononciation chinoise sauf quand il est seul).



Est ce que globalement, j'ai compris ?
시작이 반이다.

- Corée du Sud 2011: Du 8 Juillet au 18 Août.
- Corée du Sud 2012: 3 Août _


http://www.capcoree.fr/

DavidC
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Re: Hanja, quand tu nous tiens...

Message par DavidC »

Salut, Morgane,

Et le faite qu'il y est plusieurs sens me perturbe encore plus !!

Hormis quelques exceptions, un Hanja n'a pas plusieurs sens, il a un champs lexical cohérent qui ne correspond pas au champs lexical d'un seul et unique mot français : il peut être plus restrictif ou plus étendu, ou emprunter au champ lexical de plusieurs mots français. Mais, pour les Coréens, ce Hanja a un sens 'unique'. Il convient pour un Français de comprendre ce champ lexical sans faire référence à une traduction trop littéral avec le vocabulaire français.

En blanc (나라 etc...), c'est quand le Hanja est seul, ...

Déjà, on rencontre rarement un Hanja seul. Si on veut prononcer 나라, on écrit 나라 sans utiliser de Hanja du tout. Tu ne trouveras jamais 國 tout seul (en tous cas à ma connaissance, jamais vu). Si on utilise les Hanja (ce qui est déjà exceptionnel dans un texte en langue coréenne, voir n'importe quel journal à ce sujet), c'est uniquement pour le vocabulaire d'origine chinoise, et donc la plupart du temps en combinaison avec un autre Hanja (한국, 중국, 태국, ...).

Surtout, il convient de ne pas confondre l'utilisation des Hanja faite par les Coréens de celle faite par les Japonais. Les Japonais utilisent indifféremment les Kanji à l'écrit pour les mots d'origine chinoise que pour les mots japonais. Les Coréens, quand ils utilisent les Hanja, on est pratiquement sûr qu'il s'agit forcément de la lecture chinoise, les mots purement coréens s'écrivant exclusivement en Hangeul.

Donc, retiens que les Hanja, tu les trouveras toujours en combinaison de 2 Hanja au minimum.

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MorganeR6
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Re: Hanja, quand tu nous tiens...

Message par MorganeR6 »

Merci pour ces précisions ^^.

Et le faite qu'il y est plusieurs sens me perturbe encore plus !!

Hormis quelques exceptions, un Hanja n'a pas plusieurs sens, il a un champs lexical cohérent qui ne correspond pas au champs lexical d'un seul et unique mot français : il peut être plus restrictif ou plus étendu, ou emprunter au champ lexical de plusieurs mots français. Mais, pour les Coréens, ce Hanja a un sens 'unique'. Il convient pour un Français de comprendre ce champ lexical sans faire référence à une traduction trop littéral avec le vocabulaire français.


En fait, je parlais autant du Coréen que du Japonais parce que j'ai essayée d'apprendre le Japonais.
Et quand je voyais en dessous du Kanji, les sens ou les terminaisons qu'il pouvait avoir, c'était
pour ma part vraiment découragent parce que j'apprenais toute seule.


Surtout, il convient de ne pas confondre l'utilisation des Hanja faite par les Coréens de celle faite par les Japonais. Les Japonais utilisent indifféremment les Kanji à l'écrit pour les mots d'origine chinoise que pour les mots japonais. Les Coréens, quand ils utilisent les Hanja, on est pratiquement sûr qu'il s'agit forcément de la lecture chinoise, les mots purement coréens s'écrivant exclusivement en Hangeul.

Donc, retiens que les Hanja, tu les trouveras toujours en combinaison de 2 Hanja au minimum.


D'accord, mais dans ce cas, pour la liste des Hanjas, que signifie le Blanc et le Noir ?

Dans un TV show, y'avait un tableau sur un mur avec quelque chose écrit en Coréen, et à la fin, il y avait un Hanja. Il était seul d'où le faite que j'ai parlée de Hanja "seul".

Je comprend ce que tu veux me dire et je te remercie ^^.
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ust
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Re: Hanja, quand tu nous tiens...

Message par ust »

MorganeR6 a écrit :D'accord, mais dans ce cas, pour la liste des Hanjas, que signifie le Blanc et le Noir ?



國 (faut surligner l'espace) 나라

나라 est la lecture du hanja quand celui-ci suffit à lui-même pour être un mot.
국 quand celui-ci entre en composition avec un autre hanja pour former un mot.

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Myeong
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Re: Hanja, quand tu nous tiens...

Message par Myeong »

ust a écrit :
MorganeR6 a écrit :D'accord, mais dans ce cas, pour la liste des Hanjas, que signifie le Blanc et le Noir ?



國 (faut surligner l'espace) 나라

나라 est la lecture du hanja quand celui-ci suffit à lui-même pour être un mot.
국 quand celui-ci entre en composition avec un autre hanja pour former un mot.


C'est ça, ust a raison.
Je dirais même que le premier mot (en blanc) est un synonyme, ou une indication du sens du hanja qui précède car il faut le rappeler, cette liste s'adresse originellement aux Coréens qui ne connaissent pas les hanja, donc il faut bien écrire 나라 (pays) pour leur expliquer que ce caractère qui se prononce 국 est celui qui veut dire "pays" et non pas celui qui se prononce pareil et veut dire chrysanthème (菊) ou bureau (局).
Le mot en noir c'est donc tout simplement la prononciation du hanja. :)

Koara
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Re: Hanja, quand tu nous tiens...

Message par Koara »

Morgane a écrit :

La je fais compliquée... Mais pour faire simple:[/b]

En blanc (나라 etc...), c'est quand le Hanja est seul,
En noir (한- / -국 etc...) c'est comme en Japonais, quand le Hanja est avec un autre Hanja.

(Puisque en Japonais, des Kanjis les uns à la suite des autres utilisent la prononciation chinoise sauf quand il est seul).

Est ce que globalement, j'ai compris ?

- fin du commentaire de Morgane -


- - -

Salut!

Ben, en clair, cela s'appelle du vocabulaire sino-coréen, et tout comme en japonais, effectivement, il est utilisé pour les termes que j'appelle composés. (si il y a un autre nom n'hésitez pas lol)

Bref, c'est étrange que personne ne l'ai dit plus tôt, car en japonais en général, c'est toujours bien expliqué, à moins qu'il y est des exceptions en coréen, je ne sais pas, je veux dire, des termes sino-coréen qui peuvent s'utiliser seul??

En japonais, ça n'arrive jamais je pense, ou très rarement, exemple, "kin" qui signifie "or, métal", qui est un terme d'origine chinoise et qui n'a jamais été modifié depuis "^^, le terme japonais est donc ici similaire à celui sino-japonais ^^.

Ceci dit, je ne suis pas d'accord avec une partie d'un commentaire que tu avais écris dans un autre sujet Myeong, car dans ce post, tu y disais qu'en coréen, contrairement au japonais, aucun hanja ne peut posséder plus d'une syllabe dans sa lecture, or, ça ne peut pas être le cas, car si on prends par exemple le terme "namu" (arbre), qui s'écrira "木" en hanja, on a bien deux syllabes, non?..

Ceci dit, tu dit effectivement l'inverse en confirmant le dernier post de ust, du coup, c'est un peu déroutant, mais je suppose que c'était à cause d'un trou de mémoire ou de la fatigue lol, bref!

Sur ce, à plus!

Ps : Voici le lien du sujet où tu avais mentionné cela, c'est dans ton dernier post > viewtopic.php?f=6&t=375&start=10 Ciao!
Dernière modification par Koara le 01 août 2011, 17:07, modifié 1 fois.
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Kuiwen
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Re: Hanja, quand tu nous tiens...

Message par Kuiwen »

Koara a écrit :Ceci dit, je ne suis pas d'accord avec une partie d'un commentaire que tu avais écris dans un autre sujet Myeong, car dans ce post, tu y disais qu'en coréen, contrairement au japonais, aucun hanja ne peut posséder plus d'une syllabe dans sa lecture, or, ça ne peut pas être le cas, car si on prends par exemple le terme "namu" (arbre), qui s'écrira "木" en hanja, on a bien deux syllabes, non?..

Ce que veut dire Myeong, c'est que "namu" pour 木 ne s'emploie que pour donner le sens en coréen, pas pour prononcer le caractère en lui même. C'est comme dire 木 = "arbre", ici arbre ne donne que le sens en français, pas la prononciation. Je ne crois pas que ce soit la même chose qu'en japonais, car le coréen à fait un usage différents des caractères, du moins sur le temps et le niveau d'intégration à leur propre langue. En résumé, 國 se prononce "guk" et veut dire "nala (pays)".
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Pierre12
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Re: Hanja, quand tu nous tiens...

Message par Pierre12 »

Koara, tu es sur pour 金(kin)? parce que chez moi y'a aussi la prononciation japonaise kane (ok ça veut pas dire or si on utilise cette prononciation). On écrit or (kugane.jap.) avec 金 aussi. Mais bon tu as peut être raison. D'ailleurs jpourrais le lire aussi ougon(sino-jap) lol ou kigane(jap) si je veux dire "or". xD Vraiment n'importe quoi ce caractère en japonais quand on y pense. :P

Koara
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Re: Hanja, quand tu nous tiens...

Message par Koara »

@ Pierre :

Bonjour Pierre,

Ah, non, tu as sûrement raison Pierre, c'est bien le terme japonais, mais il m'était sortis de la tête, désolé "^ ^, je n'ai donc pas choisi le bon exemple si il y en a un lol, bref!

@ Kuiwen :

Ok, mais si on a vraiment envie d'apprendre les hanja (lol) et d'écrire les phrases avec les hanja, est-ce que je pourrait quand même écrire " 니다 " pour "나무니다 l'arbre est grand" par exemple?

Moi je dit pourquoi pas, après tout les japonais ont également des kanji qui comprennent plus d'une syllabe, je ne vois donc pas le problème, et puis je suppose que c'est théoriquement et logiquement juste dans tout les cas!

Je demande cela car j'aimerais en faire faire quelques leçons à partir de phrases sur mon site, leçon dans lesquelles j'aimerais faire part des hanja, je me demandais donc si je pouvais réécrire chaque phrases avec les hanja.

Aussi, du coup, je me demandais si dans le temps ils écrivaient par exemple "namu" avec le hanja pour l'arbre" ou si il n'était uniquement réservé qu'au terme "mog" utilisé dans les terme composés, bref je me demandais si les hanja n'étaient à l'époque utilisaient que pour les termes composés ou pas. Car si c'est le cas, je me verrais plus réticent à en faire part, bien que cela en serait dommage dans tout les cas, à moins que je me décide à faire mon rebelle lol. Bref, merci de me dire quoi!

Ps : Aussi, je suppose que le "큰" qui devient "큽" est dans le but de faciliter la prononciation. Cela me fait un peu penser au japonais du coup ^^! Sauf qu'en japonais, ce sont les consonnes qui commencent un mot qui sont modifiées. Exemple, pour le terme "hanabi" qui signifie "feux d'artifice". On a tout d'abord le terme "hana" qui signifie "fleur", et ensuite le terme "bi" qui signifie "feu". Le terme "bi" est en fait une déformation du terme d'origine qui est "hi". Voilà qui est dit!

Sur ce, "hanabi" signifie en fait "fleur de feu", poétique, n'est ce pas ^^! Le terme en japonais, s'écrira "花火".
Aussi, le terme coréen pour désigner les feux d'artifices" est en réalité similaire, il s'agit de "불꽃" (bul-ggot). Bien évidemment, vous remarquerez qu'en coréen, les deux termes du départ (la fleur et le feu) sont inversés, nous avons d'abord le feu suivis de la fleur. Les hanja seront donc bien évidemment et logiquement inversés, ce qui donnera "火花" en coréen.

Edit : J'ai dit "rebelle" plus haut, car je ne trouvais pas le terme exact voir parfait à ce que je voulais dire, si quelqu'un pense voir, qu'il me dit quoi lol! (marginal, original..? j'trouve pas, bref!)
Dernière modification par Koara le 02 septembre 2011, 16:06, modifié 2 fois.
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Kuiwen
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Re: Hanja, quand tu nous tiens...

Message par Kuiwen »

Les japonais utilisent les sinogrammes aussi bien pour des mots d'origines jap, que chinoise ou qu'étrangère, d'où les lecture différentes (et ce en dehors du délire "mots-composé" ou pas), là où les coréens n'ont jamais fait le mélange. A la base les coréens faisaient comme les japonais, ils écrivaient en chinois classique, puis y'a eu le hangeul et ils ont fini par mélanger les deux (caractères = sémantique, hangeul = grammatical), mais un sinogramme n'a toujours eu que sa prononciation sino coréenne (adaptation de la prononciation chinoise de l'époque), la prononciation coréenne n'est là que pour donner le sens du dit sinogramme.

Tu parles de "logique", mais ça ne l'est pas forcément, on n'écrit pas nécéssairement comme l'on parle, surtout avec les sinogrammes, qui peuvent très bien se comprendre à l'écrit et non à l'oral. 木 écrit n'aura qu'un seul sens, alors que prononcé, ça pourrait être plus d'une dizaine de sinogrammes. Lorsqu'on lit, on ne prononce rien, ça t'échappe sûrement parce que nos langues ne font pas de différence entre l'oral et l'écrit, tout comme le coréen avec le hangeul qui est phonétique, mais ce n'est pas le cas de la langue chinoise et donc des caractères.
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