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Dictionnaire de hanja - refonte et sens hanja>hangeul ?

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Dictionnaire de hanja - refonte et sens hanja>hangeul ?

Message par Myeong » 16 Octobre 2009, 19:17

De Kuiwen, à propos du dictionnaire de hanja, sur le sujet "les dramas" - j'en parle ici car ça devenait vraiment trop hors sujet... ;)

Kuiwen a écrit :Je l'ai pas regardé pour ça, mais j'ai déjà pas mal lu... Le seul soucis c'est que le dico n'est que dans le sens hangeul - hanja :D Pour moi il aurait été mieux d'avoir l'inverse :p


Merci pour cette suggestion, j'avais réfléchi à ce sens car ça coulait de source, mais c'est vrai qu'on pourrait faire une recherche d'une autre manière... Par contre il me faudra convertir tout ça car les pages du dictionnaire sont toutes du pur statique à ce jour :lol: cela dit avec les quelques connaissances que j'ai acquises grâce à Raitosan (merci encore Raitosan ;) ) je peux envisager de refaire tout ça en PHP + MySql.

Donc ajouter une recherche par caractère me paraît possible après coup. Par contre, Kuiwen, qu'est-ce que tu suggères comme autre classement pour le sens hanja - hangeul ? (en tout cas pas pinyin ni zhuyin, c'est un site de coréen, pas de chinois :P )
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Re: Dictionnaire de hanja - refonte et sens hanja>hangeul ?

Message par Kuiwen » 16 Octobre 2009, 23:53

au pire je te le fait, si c'est pour que tu fasse un truc bête en procédural, autant laisser faire un maître en la matière :lol:


Sinon à part ça... ben recherche via RR, et pour les hanja ce serait bien de faire une recherche par clé (type dico de chinois), parce que tout le monde n'est pas capable de taper du chinois (des hanja... Ouais ben désolé, pour moi ça reste du chinois :lol: ) :)
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Re: Dictionnaire de hanja - refonte et sens hanja>hangeul ?

Message par Heidoji » 17 Octobre 2009, 07:06

Le mieux, si on veut le classer dans l'autre sens - hanja -> hangul, c'est pas nombre de trait ...
Si on utilise par cle, il faut comme avec la lecture des Hanja, avoir la liste entiere des cles, pour y acceder en cliquant dessus. Cela evite des les rentrer au clavier.

Ensuite, les ranger par signification en coreen est inutile puisque, justement, cette signification peut changer selon les dictionnaire, les livres et autres.

Par exemple : 部 on peut avoir 때 부 ou 나눌 부, les deux sont correctes.

Enfin, je ne vois pas dans trop l'interet d'une demarche inverse, est-ce vraiment utile. Puisque, generalement, on cherche les hanja correspondant au mots coreen ... l'inverse n'est pas si frequent ... et quand cela arrive de trouver des Hanjas ( dans les journaux ), il y a le mots en hangul a cote ...

Sauf si il y en a qui veulent se lancer dans la lecture des anciens ouvrages coreens encore ecrit en chinois ... ;)
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Re: Dictionnaire de hanja - refonte et sens hanja>hangeul ?

Message par Myeong » 18 Octobre 2009, 12:01

Kuiwen a écrit :au pire je te le fait, si c'est pour que tu fasse un truc bête en procédural, autant laisser faire un maître en la matière :lol:


Ok mais qu'est-ce que tu veux dire exactement par procédural ? (question qui me pousse à admettre que je suis en fait un faux geek :mrgreen: )

Kuiwen a écrit :Sinon à part ça... ben recherche via RR, et pour les hanja ce serait bien de faire une recherche par clé (type dico de chinois), parce que tout le monde n'est pas capable de taper du chinois (des hanja... Ouais ben désolé, pour moi ça reste du chinois :lol: ) :)


Bon d'abord la recherche par RR je vais dire non, pour des raisons que tu connais et que tu approuves aussi... :mrgreen: Si quelqu'un veut apprendre les hanja sans même savoir lire les hangeul, c'est pas le coréen qu'il faut apprendre, mais le chinois voire même le japonais ! :lol: ( <- méchanceté gratuite de celui qui a trop peu dormi cette semaine)
La recherche par clé ça sera utile en effet. Mais ça implique pas mal de code supplémentaire... :mrgreen: non ?
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Re: Dictionnaire de hanja - refonte et sens hanja>hangeul ?

Message par Myeong » 18 Octobre 2009, 12:09

Heidoji a écrit :Le mieux, si on veut le classer dans l'autre sens - hanja -> hangul, c'est pas nombre de trait ...
Si on utilise par cle, il faut comme avec la lecture des Hanja, avoir la liste entiere des cles, pour y acceder en cliquant dessus. Cela evite des les rentrer au clavier.


Par nombre de traits aussi c'est une bonne idée... en voici déjà deux. Ça devrait suffire je pense. ;)
Et oui les clés il faudra obligatoirement faire une liste, car les saisir au clavier c'est quand même l'enfer, peu importe le système de saisie utilisé... :mrgreen:

Heidoji a écrit :Ensuite, les ranger par signification en coreen est inutile puisque, justement, cette signification peut changer selon les dictionnaire, les livres et autres.

Par exemple : 部 on peut avoir 때 부 ou 나눌 부, les deux sont correctes.


Oui et ce serait trop désordonné... A la limite on peut faire une recherche avancée qui chercherait un hangeul donné dans tous les champs de la base, qui servirait aussi bien une recherche phonétique.

Heidoji a écrit :Enfin, je ne vois pas dans trop l'interet d'une demarche inverse, est-ce vraiment utile. Puisque, generalement, on cherche les hanja correspondant au mots coreen ... l'inverse n'est pas si frequent ... et quand cela arrive de trouver des Hanjas ( dans les journaux ), il y a le mots en hangul a cote ...

Sauf si il y en a qui veulent se lancer dans la lecture des anciens ouvrages coreens encore ecrit en chinois ... ;)


De l'objectif de l'apprentissage du coréen, c'est vrai que c'est relativement accessoire...
Par contre la suggestion de Kuiwen vient du fait qu'il connaît déjà très bien le chinois, et quelqu'un dans son cas (ou le mien), comme éventuellement quelqu'un qui connaît bien le japonais, souhaiterait certainement savoir la prononciation d'un caractère donné, déjà familier, en coréen, une langue moins familière qu'on souhaite apprendre... Je suis bien d'accord au sujet de la pertinence assez limitée pour un Occidental qui souhaite apprendre le coréen sans connaître aucune de ces autres langues, mais si ça peut être fait assez facilement, le jeu peut en valoir la chandelle.

En attendant, Kuiwen, je t'invite à saisir tous les caractères chinois que tu veux dans des dicos en ligne comme http://hanja.naver.com/ qui offrent les fonctions que tu recherches, plus leur sens en coréen, ce qui peut être aussi très utile. ;)
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Re: Dictionnaire de hanja - refonte et sens hanja>hangeul ?

Message par Kuiwen » 18 Octobre 2009, 16:16

Myeong a écrit :
Kuiwen a écrit :au pire je te le fait, si c'est pour que tu fasse un truc bête en procédural, autant laisser faire un maître en la matière :lol:


Ok mais qu'est-ce que tu veux dire exactement par procédural ? (question qui me pousse à admettre que je suis en fait un faux geek :mrgreen: )


La recherche par clé ça sera utile en effet. Mais ça implique pas mal de code supplémentaire... :mrgreen: non ?



Pour les cléz non, je l'avais fait pour mon dico de chinois... Il suffisait d'ajouter un champs "clé" dans la bdd ou je rentrais la ou les clés suivies du nbre de traits restant... Style "好" était accessible via "女3" ou "子3", ou encore "聽" sous "耳16"... Je donnais aussi les résultats à +/- 1 trait (ça arrive de mal compter...). Les clés elles même étaient classé par nombre de traits évidemment. Au final non, le système est rapide à mettre en place :)


Sinon pour le procédural, c'ets une manière de coder... comme un débutant :lol: C'ets faire un fichier, voir plusieurs via includes/requires, et tout faire "en ligne", de haut en bas... Autrement il y'a l'orienté objet, le fonctionnel... Perso je code en OO, tu crée des objets qui peuvent bénéficier de leurs propres méthodes et attributs, c'estbeaucoup plus souple que le procédural. Tu peux par exemple faire un objet "entrée hanja" (de dictionnaire), qui contient le hanja, la ou les prononciation(s) associée(s), une fonctions qui recherchera les synonymes... Ces objets pourraient eux-même étendre un objet "entrée" qui hériterait de ses méthodes et attributs, que l'objet "entrée chinois" pourrait hériter également, bref...

Ce serais mieux que je te le fasse pour que ça tourne le mieux possible. Par contre j'aimerais me mettre à l'ORM Doctrine, qui me semble excellent pour ce type d'application. Par contre j'ai toujours pas pu m'y mettre, va savoir pourquoi depuis que je l'ai DL sur le PC, je me tape un écran bleu dès que je lance Eclipse (je pense que c'ets un autre soucis, mais bon :lol: ).

De plus, je ne te cache pas que cet idée trotte dans ma tête pour mon projet "secret" dont je t'ai parlé, et cet ORM permettrait justement de "lier" plusieurs dictionnaires entre eux, qui permettrait par exemple d'obtenir la prononciation chinoise voir japonaise d'un hanja si disponible. Ou d'autres trucs auxquelles je n'ai pas encore pensé :)
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Re: Dictionnaire de hanja - refonte et sens hanja>hangeul ?

Message par Myeong » 18 Octobre 2009, 21:24

Kuiwen a écrit :Pour les cléz non, je l'avais fait pour mon dico de chinois... Il suffisait d'ajouter un champs "clé" dans la bdd ou je rentrais la ou les clés suivies du nbre de traits restant... Style "好" était accessible via "女3" ou "子3", ou encore "聽" sous "耳16"... Je donnais aussi les résultats à +/- 1 trait (ça arrive de mal compter...). Les clés elles même étaient classé par nombre de traits évidemment. Au final non, le système est rapide à mettre en place :)


Pas bête... vu que je suis un grand gaspilleur j'aurais fait deux champs, "耳" et "16"... ;)
L'idée de résultats à +/- 1 trait est aussi utile.

Kuiwen a écrit :Sinon pour le procédural, c'ets une manière de coder... comme un débutant :lol: C'ets faire un fichier, voir plusieurs via includes/requires, et tout faire "en ligne", de haut en bas... Autrement il y'a l'orienté objet, le fonctionnel... Perso je code en OO, tu crée des objets qui peuvent bénéficier de leurs propres méthodes et attributs, c'estbeaucoup plus souple que le procédural. Tu peux par exemple faire un objet "entrée hanja" (de dictionnaire), qui contient le hanja, la ou les prononciation(s) associée(s), une fonctions qui recherchera les synonymes... Ces objets pourraient eux-même étendre un objet "entrée" qui hériterait de ses méthodes et attributs, que l'objet "entrée chinois" pourrait hériter également, bref...


Plus je lis, moins je comprends... :mrgreen:
Je suppose que je dois coder (pour le peu que je sais faire) en procédural... :lol:
Je vais te laisser décider pour moi de ce qu'il vaut mieux faire !

Kuiwen a écrit :Ce serais mieux que je te le fasse pour que ça tourne le mieux possible. Par contre j'aimerais me mettre à l'ORM Doctrine, qui me semble excellent pour ce type d'application. Par contre j'ai toujours pas pu m'y mettre, va savoir pourquoi depuis que je l'ai DL sur le PC, je me tape un écran bleu dès que je lance Eclipse (je pense que c'ets un autre soucis, mais bon :lol: ).


Ok, si jamais tu as besoin d'un fichier tableur qu'il faudra que je recompose, dis-le-moi. ;) Je vais essayer de faire tout ça assez rapidement si tu confirmes.
Si tu veux le faire, tu peux juste te contenter du code de base ; pour l'aspect "cosmétique" je me débrouillerai. (Et je vais essayer de me renseigner sur l'ORM Doctrine car là pour moi c'est bien pire que du chinois, histoire de sortir une blague lourde).

Kuiwen a écrit :De plus, je ne te cache pas que cet idée trotte dans ma tête pour mon projet "secret" dont je t'ai parlé, et cet ORM permettrait justement de "lier" plusieurs dictionnaires entre eux, qui permettrait par exemple d'obtenir la prononciation chinoise voir japonaise d'un hanja si disponible. Ou d'autres trucs auxquelles je n'ai pas encore pensé :)


Le projet secret de Kuiwen, ça va faire des curieux... :mrgreen:
Pour ce genre de dictionnaire, ça existe déjà et ça s'appelle CEDICT, et c'est bien plus complet que ce qu'on pourrait faire... Du coup la création d'un énorme dico pan-CJK me paraît superflu, peu importe l'endroit où il serait hébergé... ;)
Mais c'est vrai que passer ça en dynamique est une bonne idée qui peut être intéressante.
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Re: Dictionnaire de hanja - refonte et sens hanja>hangeul ?

Message par Kuiwen » 14 Novembre 2009, 05:58

si t'as un tableur avec tout les hanja tu peux me le passer que je jète un oeil :)
彭奎文 (팽규문) : détourneur de topic officiel du forum :D

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Re: Dictionnaire de hanja - refonte et sens hanja>hangeul ?

Message par Heidoji » 29 Novembre 2009, 09:23

Et aussi, ce serait top d'avoir l'ordre des traits ... 8-)
Mais bon, c'est un sacre boulot ...

Et en abusant un peu, avoir les 6000 Hanja aussi :p
Sinon, merci pour ce merveilleux outils ( Je commencerais a me plaindre quand je connaitrais les 1800 Hanja :p )
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Re: Dictionnaire de hanja - refonte et sens hanja>hangeul ?

Message par Myeong » 29 Novembre 2009, 12:08

Heidoji a écrit :Et aussi, ce serait top d'avoir l'ordre des traits ... 8-)
Mais bon, c'est un sacre boulot ...

Et en abusant un peu, avoir les 6000 Hanja aussi :p


Oui j'allais t'en parler... :mrgreen:
Ce sont des idées très enthousiasmantes, mais vu le temps que j'ai passé sur ces quelques 1800 hanja, et vu les statistiques de consultation du dictionnaire (en clair : presque personne ne s'en sert :lol: sauf toi, Kuiwen et quelques éventuels autres membres) j'avais pensé faire 3500 caractères dans un moment de folie inconsciente, mais ça ne paraît pas vraiment très pertinent...

L'ordre des traits, ça sous-entend des animations pour chacun des caractères ; si ça peut être en effet très utile, c'est quelque chose qui peut se trouver assez facilement ailleurs sur des sites d'apprentissage du chinois...
Par contre comme tu l'avais suggéré, inclure les clés et les utiliser comme élément possible de recherche, c'est faisable et je pense l'ajouter quand la base de données tiendra la route (j'avance très doucement ces derniers temps, hélas).

Heidoji a écrit :Sinon, merci pour ce merveilleux outils ( Je commencerais a me plaindre quand je connaitrais les 1800 Hanja :p )


De rien et merci à toi ! Quand tu auras fini les 1800 hanja si tu veux on pourra bosser ensemble sur les suivants... ;)
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