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Comment écrit-on les Hanja?

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Re: Comment écrit-on les Hanja?

Message par Sungdae » 01 Mai 2011, 22:56

Nan franchement, après avoir écouté ses impros, t'as du écouter un mec qui se faisait passer pour John Zorn, puisque le vrai est vraiment doué en saxo.
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Re: Comment écrit-on les Hanja?

Message par Aurélien » 01 Mai 2011, 23:22

"Exemple en musique, de ce que je connais bien, le free jazz. En gros tu fais n'importe quoi avec un saxophone (ou autre), et vu que ça ressemble à rien, tu mets "free jazz". Je pense à John Zorn etc. En gros tu as quelques trucs qui viennent du jazz, quelques règles, mais au final c'est tellement transgressé, que ça donne quelque chose qui ne ressemble pas à l'art initial."

Je ne connais pas ta position en la matière sur la musique de ces 60 dernières années mais à priori elle n'est pas très touffue en matière de connaissance(s).
Je respecte le fait que tu n'aimes pas telle ou telle musique mais là c'est une attaque dérisoire sur un courant qui a révolutionné l'histoire musicale et son approche.

Pour toi ça ressemble à rien sous prétexte qu'il y ait volonté expérimentale de son et d'espace, de fusion des genres musicaux, d'instruments transformés en outils de modelage sonore, expérimentations temporelles, etc ?
Si en free jazz tu ne connais que Zorn je ne pense pas que tu puisses te faire une idée aussi hâtive sur le sujet. Mais à priori tu dis bien le connaître... Permets moi d'en douter !!
Je ne m'étendrais pas sur Zorn car je ne connais pas tellement son œuvre mais c'est surement l'un de ceux qui a le plus expérimenté les genres musicaux dans sa carrière.
Et d'un avis personnel, que je glisse volontiers, je considère Zorn pour son œuvre sans pour autant aimer grand chose de son travail.

Transgresser un genre musical est historique mon jeunot et ce depuis fort longtemps. Au même titre que les mouvements dans l'histoire de l'art. Aller contre les doctrines établies, les manifestes dada, futuristes italiens, etc... ça ne te dit rien? (Eh oui, ça concernait aussi bien le pictural que le musical).
Alors à l'époque ça choquait, mais on est en 2011 tu sais, les mœurs ont évoluées.
Si un son ne te revient pas sous prétexte qu'il n'est pas mielleux, prévisible et j'en passe; ne te permets pas de dire que c'est n'importe quoi car il y a plus de 100 ans d'expérimentations sonores derrière nous.


Ne pas connaître, ne pas comprendre ou ne pas aimer est permis. Dénigrer aussi bassement quelque chose qui te dépasse de très loin c'est un peu dommage.

Je ne vais pas plus loin car ce n'est pas le sujet du topic et que la discussion pourrait durer toute une vie. Ceci n'est qu'une parenthèse qui se ferme maintenant !
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Re: Comment écrit-on les Hanja?

Message par Kuiwen » 02 Mai 2011, 00:14

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Re: Comment écrit-on les Hanja?

Message par Pierre12 » 06 Mai 2011, 16:13

Pour John Zorn je ne disais pas qu'il ne savait pas jouer, mais qu'on lui attribut du free jazz, alors que ça ressemble pas à grand chose. Ca ressemble pas à quelque chose d'autre.

exemple : http://www.youtube.com/watch?v=Y94UWKLr ... re=related

Mais j'aime bien John Zorn, et j'aimerais bien avoir son niveau en Saxophone. :p M'enfin je suis pas assez passionné pour avoir son niveau. Sun ra c'est sympa aussi.

boff, j'ai pas une culture encyclopédique en musique, mais elle est pas si mal que ça je pense.

parenthèse fermée

Pour ton texte Kuiwen, c'est du chinois rassure moi? lol Sinon en lecture à vue, (sans dico), je dirais peut être 武 pour le premier 日 pour le second, le troisième vraiment aucune idée comme ça, 4ème 外 5ème un truc entre 想 et 憩い m'enfin la partie à gauche me gène après hmmm dragon? lol donc en kanji 龍 ou 竜 puis euuuh clef 言う avec 口 peut être en bas à droite.

Donc ouais tu as raison j'arrive pas à lire ton truc, m'enfin y'a pas de kana pour m'aider :P Et sans contexte faire de la paléographie, c'est un peu tendu. Le chinois ce sera pour une fois que j'aurai un bon niveau en coréen. :D M'enfin j'ai pas d'excuses, j'ai qu'en même vu des textes chinois en cours. Jvais me relire le Chinese Cursive script de Yale University quand j'aurais le temps. Parce que, outre ces querelles de formes, c'est quand même super chouette le cursif. Enfin moi j'adore.
Je conseille d'ailleurs ce bouquin pour qui voudrait se lancer dedans, c'est une vieille édition au Havre, mais il est de nouveau en vente je crois.

La règle générale, hors simplification, c'est quand même une écriture à partir de la forme régulière, en liant les traits, pour faciliter l'écriture.
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Re: Comment écrit-on les Hanja?

Message par Kuiwen » 06 Mai 2011, 20:42

Pardon ? Nan nan mais t'as affirmé que "même du cursif par un samuraï bourré ça se lit sans trop de difficulté", et je constate tout simplement que t'es capable de "lire du cursif sans trop de difficulté", ce que tu prends pour un 日 est en fait un 為... T'as voulu faire le beau, mais ça n'a pas marché.

Autre chose : ces caractères ne sont pas plus chinois qu'ils ne sont japonais ou qu'ils ne seraient coréen, tout ces caractères sont des kanjis... Et je vois encore moins ce que des kanas iraient foutre là-dedans. Je ne vois pas non plus ce que la paléographie à foutre là-dedans non plus, c'est juste un des styles calligraphiques telle qu'on la pratique aujourd'hui.


Et non, en règle générale c'est pas du tout un style régulier en liant les traits pour être plus simple, où alors explique moi comment t'as pu voir un "龍"...


Bref, arrête de faire genre "ah ouais mais en chinois, j'suis pas bon" parce que ça n'a rien à voir, et pas la peine non plus de faire du name dropping pour te rattrapper, c'est juste ridicule. Reste humble quand tu ne sais pas de quoi tu parles, surtout quand ça se remarque dès que tu commences à parler.
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Re: Comment écrit-on les Hanja?

Message par Aurélien » 06 Mai 2011, 21:20

Kuiwen a écrit : surtout quand ça se remarque dès que tu commences à parler.


Il n'a fait qu'écrire :D
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Re: Comment écrit-on les Hanja?

Message par Pierre12 » 06 Mai 2011, 21:32

Tu essaies de me dire que ce que tu m'a montré, le deuxième caractère est nécessairement un 為? C'est faux et tu dois bien le savoir, si tu es si expert que ça. Ton deuxième caractère peut être à la fois un 為 ou un 日. Surtout que logiquement le trait en haut à gauche est souvent détaché du reste, et c'est pourquoi j'ai opté pour 日 plutôt que 為.

La paléographie, c'est le fait de lire des écrits anciens. Et dans les écrits anciens, on rencontre souvent du cursif, et c'est ce que j'ai étudié. Dans la vie de tous les jours, un japonais n'écrit pas comme ça ou plutôt il écrit en cursif, mais de l'autre manière que l'on nomme en anglais running script, le japonais n'est pas le chinois. Je n'ai pas de scanner sous la main, je te montrerai à l'occasion.

Un caractère sorti de son contexte, c'est totalement débile, et oui un texte japonais sans kana, c'est incompréhensible pour moi, et pour un japonais.

Quand je dis généralement je n'ai pas parlé du style précis dont tu as écrit ces caractères. Ton caractère Dragon, c'est du moderne, environ 5ème siècle après J.-C au Japon, 3ème en Chine (dit moi si je me trompe), très utilisé dans les plus vieux textes au Japon, puisque c'est là qu'ils ont commencé à écrire vraiment. Mais un cas particulier n'explique pas le global. Il y a également énormément d'une forme plus classique, qui s'écrit en liant les traits des caractères réguliers, et en respectant le nombre de traits, qui provient environ de la même période, peut être un peu avant genre 2ème siècle en chine, et toujours 5ème au Japon. Ce sont les deux styles que j'ai le plus vu dans mes lectures.

Après un coréen ne doit pas souvent utilisé le cursif moderne ou erratic, sauf pour faire de l'art, vu que c'est utilisé en Chine,selon les cours, dans des échanges informels. Les coréens préféreront les hanguls pour écrire plus vite j'imagine. M'enfin ça j'en sais rien.

Après si mon prof de caractère était un ignorant, et qu'il racontait n'importe quoi c'est possible, m'enfin le grand dico de cursif que j'utilisais il était écrit par un japonais.

Et puis maître Fang-yu Wang doit aussi être un ignorant, pour lui aussi dire ces choses là.

Le niveau 1 du kanken c'est 6000 kanji, sachant qu'on en utilise max 2000 au quotidien, et franchement je les connais pas tous encore. Je suis pas encore prof de japonais. (Mais c'est pour bientôt :p)
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Re: Comment écrit-on les Hanja?

Message par Kuiwen » 06 Mai 2011, 23:16

Pierre12 a écrit :La paléographie, c'est le fait de lire des écrits anciens. Et dans les écrits anciens, on rencontre souvent du cursif, et c'est ce que j'ai étudié. Dans la vie de tous les jours, un japonais n'écrit pas comme ça ou plutôt il écrit en cursif, mais de l'autre manière que l'on nomme en anglais running script, le japonais n'est pas le chinois. Je n'ai pas de scanner sous la main, je te montrerai à l'occasion.


On parlerait sigillaire, oui c'est "anciens", mais le cursif n'a rien de spécialement "ancien". Et c'ets là que tu te montres ignorant, parce que c'est sûr qu'un japonais n'écrit jamais comme ça dans la vie de tout les jours, c'est juste que tu confonds le cursif (ce que j'ai mis) avec le semi-cursif... Si déjà t'était capable d'utiliser et comprendre les termes inhérent au sujet sur lequel tu te lance, on pourrait discuter normalement, mais bon...


Un caractère sorti de son contexte, c'est totalement débile, et oui un texte japonais sans kana, c'est incompréhensible pour moi, et pour un japonais.


Ah ouais ? Je croyais que c'était que pour les enfants qu'on ajoutait toujours les furigana... :lol:


Quand je dis généralement je n'ai pas parlé du style précis dont tu as écrit ces caractères. Ton caractère Dragon, c'est du moderne, environ 5ème siècle après J.-C au Japon, 3ème en Chine (dit moi si je me trompe), très utilisé dans les plus vieux textes au Japon, puisque c'est là qu'ils ont commencé à écrire vraiment.


Oui, c'est le seul que t'ai trouvé... Mais c'est parce que le cursif est régi par les mêmes codes, aussi bien en Chine qu'au Japon, depuis des siècles que ça en fait quelque chose de vieux ? Tu sais au moins que les style régulier que "les japonais d'aujourd'hui utilisent" est aussi vieux (quasiment tout apparaît avec les Han) ? Tu fais de la "paléographie" dès que tu veux apprendre un kanji ?


Mais un cas particulier n'explique pas le global. Il y a également énormément d'une forme plus classique, qui s'écrit en liant les traits des caractères réguliers, et en respectant le nombre de traits, qui provient environ de la même période, peut être un peu avant genre 2ème siècle en chine, et toujours 5ème au Japon. Ce sont les deux styles que j'ai le plus vu dans mes lectures.


Tu parles toujours sans maîtriser le sujet... Tu confond 篆文 (sigillaire),楷書 (régulier),行書 (semi-cursif) et 草書 (cursif).


Le niveau 1 du kanken c'est 6000 kanji, sachant qu'on en utilise max 2000 au quotidien, et franchement je les connais pas tous encore. Je suis pas encore prof de japonais. (Mais c'est pour bientôt :p)


Tu ne connais pas tout les kanji du kanken 1 alors que tu dis avoir le kanken 3 ? WTF !


Un conseil, ne fais jamais prof, t'es trop bavard et sûr de toi...
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Re: Comment écrit-on les Hanja?

Message par Pierre12 » 07 Mai 2011, 00:32

Au Japon c'est à l'envers le niveau 1 est plus difficile que le niveau 3. Le niveau 1 à part les profs, et quelques grand lettrés, y'en a pas des masses qui le réussissent. Les passionnés d'histoire ont ce niveau aussi ou de littérature classique. Et t'inquiètes avant d'être prof je le réussirai.

D'où j'ai parlé de furigana? En japonais, un kanji est lié à un ou plusieurs kana, pour faire des phrases, sauf les substantifs qui viennent du chinois, et les inventions des traducteurs durant Meiji entre autre des termes occidentaux. Sauf pour les proverbes en 4 caractères directement hérités du Chinois. (entre le 5ème et le 8ème siècle on lit les textes en Chinois pure)

C'est ancien au Japon, parce que utilisé dans les premiers textes. Dans l'histoire de la Chine, ça vient même après le régulier selon certains auteurs. Mais oui on peut dire que ça apparaît environ dans la même période. J'ai pas dit le contraire.

Tu peux très bien apprendre un kanji ou hanja ou hanzi sans connaître son éthymologie. Comme tu peux apprendre le français sans connaître le latin et le grec.

Le 行書 reste un style de cursif. Et c'est pas comme si le 草書 c'était une forme fixe dans le temps et pour tout le monde. Tu prends 4 textes classiques en 草書 différents, tu as 4 façons d'écrire (et c'est à peine exagéré). Donc sans contexte oui c'est assez difficile. D'ailleurs la traduction de semi-cursif n'est pas une traduction très proche de 行書。 qui se lit plutôt écriture qui court, d'où le running script. Les hommes faisaient en général du 行書 au Japon

D'ailleurs si tu pouvais écrire en régulier ton texte, avec la traduction ce serait sympa. :) Histoire d'apprendre des trucs au lieu de débattre sans fin.

J'ai moins écrit? Je ne suis pas si sûr de moi comme tu peux l'être en expliquant que le japonais c'est comme le chinois. Le 草書 est peut être super utilisé aujourd'hui en Chine, ce n'est pas le cas au Japon, voilà pourquoi je parle de paléographie.
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Re: Comment écrit-on les Hanja?

Message par Kuiwen » 07 Mai 2011, 04:09

Pierre12 a écrit :Le 行書 reste un style de cursif.


Non, du semi-cursif, provenant du 楷書.


Et c'est pas comme si le 草書 c'était une forme fixe dans le temps et pour tout le monde. Tu prends 4 textes classiques en 草書 différents, tu as 4 façons d'écrire (et c'est à peine exagéré).


Non.


D'ailleurs si tu pouvais écrire en régulier ton texte, avec la traduction ce serait sympa. :) Histoire d'apprendre des trucs au lieu de débattre sans fin.


Ca n'aura aucun sens... C'était pas le but.


J'ai moins écrit? Je ne suis pas si sûr de moi comme tu peux l'être en expliquant que le japonais c'est comme le chinois. Le 草書 est peut être super utilisé aujourd'hui en Chine, ce n'est pas le cas au Japon, voilà pourquoi je parle de paléographie.


Je n'ai jamais dit que c'était "super utilisé", tout comme la plupart des sinophones sont incapable d'écrire un vrai style régulier avecun pinceau. C'est toi qui pars dans tes délires sur ce que tu crois être le "cursif" en parlant de tout sauf de ce dont je parle.


Le jazz, la paléographie, l'histoire, le Japon, les p'tites jaunes... Tu fais trop de choses à la fois, c'est pas possible !! En tout cas moi j'arrête là, trop fatiguant tout ça :?
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