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Comment écrit-on les Hanja?

Les discussions et questions concernant la liste des 1800 hanja les plus courants en coréen, et les questions plus générales sur les hanja vont ici.
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Re: Comment écrits on les Hanja?!

Message par Kuiwen » 01 Mai 2011, 01:59

Yazo a écrit :C'est important franchement? Tant que la figure finale est bien faite, l'ordre des traits importe peu, non?



Le thread ne fait que deux pages, t'es quand même capable de lire au moins en diagonale et au moins voir mon post qui explique ?


Pour un tas de raisons, il faut l'apprendre, c'est tout. et c'est clair que pour un caractère comme 王 ça ne change rien, en apparence mais pour des caractères beaucoup plus complexes si. D'autant plus que parfois ça peut gêner la lecture quand le caractères est mal écrit parce qu'un trait dépasse par exemple, alors qu'il n'aurait jamais dépassé avec un ordre correct. D'où le fait qu'on écrive toujours un trait horizontale en "base" en dernier. On écrit pas 丰 et 王 dans le même ordre.
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Re: Comment écrits on les Hanja?!

Message par ust » 01 Mai 2011, 08:30

Tout à fait Kuiwen, c'est plus qu'important ...c'est obligatoire. :P
Yazo, heureusement que tu n'étudies pas le japonais/coréen/chinois à la fac car autrement, tu ferais sacquer par les profs sur les kanji/hanja/hanzi (ils sont intransigeants là- dessus et ça se répercute sur les notes :cry: ).
Ils ne le répèteront jamais assez.

Ils disent à quel point qu' aux yeux d'un(e) natif(ve), on reconnaît tout de suite si l'étudiant a écrit "n'importe comment" ou bien s'il a respecté l'ordre et le sens des traits.
Les kanji/hanja/hanzi sont sont suffisamment complexes (pour une grande partie), si on ne prend pas de bonnes habitudes dès le début pour écrire correctement les radicaux ne serait-ce que pour commencer avec des kanji/hanja/hanzi "simples" c'est même pas la peine de continuer à étudier la langue quand il y aura des caractères plus complexes. Demande donc à des étudiants de coréen/japonais/chinois.
Si te plies à ces "règles" (je pense que certains étudiants n'ont pas pu le faire parmi ceux qui ont abandonné la fac à cause de ça ) ton écriture sera quand même plus lisible pour autrui que si tu écris comme ça, "à l'arrache".Et tu assimileras sans problème et mémoriseras plus l'ordre et le sens sans te poser de questions.
S'il ne fallait pas respecter l'ordre et le sens des traits, on ne se casserait pas le...dos à indiquer ça dans des manuels ou sites.
Il y a en plus des examens parmi les tests de langue sur les caractères (le kanken pour le japonais par exemple) et on ne peut pas se permettre d'écrire n'importe comment les traits sinon tu n'as pas les points.
Alors du coup le plus dur est de ne pas se tromper de séquence si on étudie plusieurs de ces langues à la fois :lol:

edit: j'ai un peu répété ce qu'a dit Kuiwen mais à ce sujet mieux vaut avoir plusieurs avis qui vont dans le même sens.
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Re: Comment écrits on les Hanja?!

Message par Yazo » 01 Mai 2011, 11:27

Merci Ust.

Kuiwen, ton autre post il explique rien du tout.
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Re: Comment écrit-on les Hanja?

Message par maaat » 01 Mai 2011, 14:29

王 par exemple (de haut en bas)
En coréen on trace les 2 premiers traits horizontaux, le trait vertical et enfin le dernier trait horizontal.

En japonais, on trace le premier trait horizontal, le trait vertical et enfin on termine avec les 2 autres traits horizontaux.


En coréen on trace horizontal + vertical + horizontal + horizontal . A ma connaissance c'est en chinois qu'on trace horizontal + horizontal + vertical + horizontal


C'est important franchement? Tant que la figure finale est bien faite, l'ordre des traits importe peu, non?


Quand tu traces un caractère rapidement si tu respectes pas un certain ordre ça donne un gribouilli que toi même tu comprendras pas ^^ Si les chinois,coréens ou japonais tracent les caractères dans un certain ordre depuis des siècles c'est qu'il y a une raison :)
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Re: Comment écrit-on les Hanja?

Message par Pierre12 » 01 Mai 2011, 14:50

Lorsque tu écris vite, même sans lever le stylo, en respectant l'ordre des traits c'est lisible. Sinon on comprends rien. Ca se voit clairement si tu fais de la caligraphie, si tu respects pas l'ordre des traits, ça donne un grand n'importe quoi tout moche. :p

Et respecter l'ordre des traits ça permet également de pas tout mélanger, surtout quand tu arrives après le premier millier!
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Re: Comment écrit-on les Hanja?

Message par ust » 01 Mai 2011, 14:56

maaat a écrit :
王 par exemple (de haut en bas)
En coréen on trace les 2 premiers traits horizontaux, le trait vertical et enfin le dernier trait horizontal.

En japonais, on trace le premier trait horizontal, le trait vertical et enfin on termine avec les 2 autres traits horizontaux.


En coréen on trace horizontal + vertical + horizontal + horizontal . A ma connaissance c'est en chinois qu'on trace horizontal + horizontal + vertical + horizontal



Il me semble que non (à moins qu'il y ait une erreur avec magic hanja...)
Faudra que je regarde à droite à gauche si j'ai le temps.
Enfin quoi qu'il en soit on est à peu près d'accord sur l'importance de respecter la séquence des hanja ^^.
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Re: Comment écrit-on les Hanja?

Message par Kuiwen » 01 Mai 2011, 15:00

maaat a écrit :En coréen on trace horizontal + vertical + horizontal + horizontal . A ma connaissance c'est en chinois qu'on trace horizontal + horizontal + vertical + horizontal


On écrit pas 圭 comme 丰 ( comme 手 comme 王 comme 上. Ca veut rien dire ce que tu raconte, c'est pas qu'une question de "vertical" ou "horizontal", mais un mélange de sens d'écriture, d'orientation du trait, et du rapport de celui-ci aux autres.


Quand tu traces un caractère rapidement si tu respectes pas un certain ordre ça donne un gribouilli que toi même tu comprendras pas ^^ Si les chinois,coréens ou japonais tracent les caractères dans un certain ordre depuis des siècles c'est qu'il y a une raison :)


Sauf qu'en écrivant rapidement, on suit un ordre différent... C'est d'ailleurs pour ça qu'il est impossible pour un non-initié de lire du vrai cursif (草書). Mais là le vice est poussé loin quand même. Pierre aussi raconte n'importe quoi je viens de voir. Suivant le style, on respecte même plus le nombre de traits "apparents".


Je vous tire mon chapeau si vous déchiffrez ça :

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Re: Comment écrit-on les Hanja?

Message par maaat » 01 Mai 2011, 15:16

Il me semble que non (à moins qu'il y ait une erreur avec magic hanja...)


sisi :) c'est comme ça



Sauf qu'en écrivant rapidement, on suit un ordre différent... C'est d'ailleurs pour ça qu'il est impossible pour un non-initié de lire du vrai cursif (草書)


tu prends le cas extrême là....
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Re: Comment écrit-on les Hanja?

Message par nesh » 01 Mai 2011, 17:27

maaat a écrit :tu prends le cas extrême là....


:lol: et ça t'étonne? ;)
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surtout si tu sais pas où tu veux aller.
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Re: Comment écrit-on les Hanja?

Message par Kuiwen » 01 Mai 2011, 17:32

maaat a écrit :tu prends le cas extrême là....



Et quand on te demande d'apprendre l'ordre des traits, c'est un autre extrême, on te demande d'apprendre un style régulier, mais en réalité on écrit en semi-cursif, entre les deux, on ne respecte pas toutes les règles qu'on apprend au début... Il est tout a fait ordinaire de voir les "口" écrits "O", pourtant le tracé d'un rond ne suit en aucun cas l'ordre. Mais c'est une manière de faire qui suit une autre logique (voir absence de logique pour laisser place à la simplicité ou style graphique). On peut transgresser les règles mais pas sans les connaître, ce qui est un principe cher à l'art en général, sinon c'est n'importe quoi. C'est tout.

Et les hanja n'ont strictement aucune différence avec les caractères traditionnels, ce qui n'est pas le cas des kanjis qui ont été japonisés et qui constitue un des trois jeu de caractères (simplifiés, traditionnels, kanji). Les kanji possèdent des particularités et des traits n'existant pas en chinois, donc si différence d'ordre il y a, et jusque là je n'en ai pas connaissance, c'est sûrement lié.
Quant aux hanja, ils n'existent pas en tant que tel, c'ets pas une entité à part dans le monde des sinogrammes, c'est du chinois traditionnel, point barre. L'ordre des traits est parfaitement identique, et si les coréens disent que non, c'est qu'ils ne savent plus les écrire où cherchent encore à se démarquer et à tout "coréaniser" quitte à truquer. Mais les caractères, c'est comme l'alphabet latin, qu'on écrive en français ou en anglais, c'est le même, il ne devient ni français ni anglais parce qu'on a décidé de pas faire comme eux. On peut limite parler de l'alphabet allemand, mais ça reste un alphabet latin qui a conservé certaines lettres.


Bref, y'a même pas à débattre, faites ce qu'on vous demande et commencez pas à vouloir faire les originaux ou à débattre alors que vous savez même pas encore écrire.


PS : je viens de consulter des sites sur les kanjis, et apparemment la seule différence est qu'en chinois on écrit les horizontaux en premier, puis le vertical (et éventuellement une base horizontale en dernier), alors que pour les kanjis on préconise d'écrire le vertical d'abord puis les horizontaux (ormis le premier horizontale s'il n'est pas coupé par la vericale). Le reste est apparement identique.

Mais là encore, les kanjis sont à mi-chemin des simplifiés, et est donc influencé par certains styles calligraphiques. Il est possible que cet ordre différent proviennent du semi-cursif ou du cursif... Sachant qu'ils ont déjà "crée" les kana en suivant la calligraphie chinoise (d'où la ressemblance avec le bopomofo qui poussent certains à croire qu'ils sont d'origines japonaise...)
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